对于数字音频，我们真的需要尽可能低的抖动(Jitter)吗？多少抖动量是可闻的？

icbcodc 发表于 2023-1-25 21:01

jeffk 发表于 2023-1-25 04:53
看了楼上各种高深的回复真会让人晕倒，请问你们谁真的拥有具备clockin的设备，谁又真的玩过word clock？答 ...

我没有玩过独立时钟，如果你玩过，能麻烦分享下经验以及效果听感吗？

icbcodc 发表于 2023-1-25 21:16

木耳用户发表于 2023-1-25 08:33
我一直疑惑现在dac的失真都做到小数点后好几个零的程度，人耳真的能分辨其中的差异么。以前对比过da10和我 ...

我一直疑惑现在dac的失真都做到小数点后好几个零的程度，人耳真的能分辨其中的差异么。       不同的电子元件，不同的电路设计，即使用同样的DAC芯片，出的声音应该还是不同的吧。不然市场上怎么会有那么多产品。

以前对比过da10和我的500块的便携，没听出来区别（当时的耳机也确实不是好耳机）。       真的没区别吗？:lol 我把喇叭线从20块一米换到70块一米的，都能听出中频和高频变化了。

但是看到那么多高价设备，有钱人也不会都是傻子吧。无奈小县城没地方试听，这个行业也没有专业的论文解惑。       高价设备已经是音乐回放奢侈品范畴了，不能简单套用普通消费级设备的购买标准了。可以尝试承担往返邮费试听的，耳朵收货。

icbcodc 发表于 2023-1-25 22:06

Shiwdb 发表于 2023-1-25 11:34
抖动在音频影响方面，有两个环节：第一个环节是模数转换环节，第二个环节是数模转换环节。
   ...

   抖动在音频影响方面，有两个环节：第一个环节是模数转换环节，第二个环节是数模转换环节。          在参考三：《Jitter Theory 抖动理论》 - by Julian Dunn2000年(就职于AP音频测量仪公司) 里面有非常详细地论述抖动的来源。

   简单说，一个环节是采样（包括ADC和DAC等），另一个环节是数字接口（包括数据发送端和接收端的抖动、线材的线路损失以及噪声和其他杂散信号都会造成抖动）

   从还原音频的角度出发，提高了模数转换环节的时钟精度，再去提高数模转换环节的时钟精度才更有意义。       我理解，如果回放时，使用纯数播解码一体机，或者数播和解码是数字方式连接，应该就只需要关注数模转换部分，而不必关注模数转换了吧。

   播放数字音乐时，音频数字信号在传输过程中有抖动，但是影响音质的抖动只发生在数模转换环节。这是一个很重要很关键的认知，忽略了这个认知，容易陷入迷茫。       其实，我初始的疑问来源于：用苹果音乐（iPhone11）通过相机套件以USB接口连接USB数字界面，数字界面再通过I2S或者S/PDIF同轴方式连接到DAC，这样的一个回放场景，为什么USB界面要用到AS318B或者AS338B这种飞秒级别的时钟，而不是皮秒级别的时钟，我们能听出ns或者ps级别的抖动吗？

   数模转换环节依赖的时序，是由机内晶振时钟产生并分频传递而来，或者由数字信号时序传递而来（或有锁相环修正）。数模转换时刻的时序，严格来说，一般是不可测的，因为该时序发生在集成电路内部的数模转换电路；退而测量集成电路时钟输入端的时序、时钟的时序、信号输入的时序，作为研究的对象。

         是的，参考三：《Jitter Theory 抖动理论》，提到抖动一般用眼图来展示 , “眼的左右窄，就显示出了Jitter”，这一点我不是太理解。

   为什么市面上的USB数模转换板卡上，有三个晶振？就在于USB数字信号接收处理自己一个晶振，用于异步工作而消除之前信号传输过程中累积的数字抖动。另外两个晶振，用于得到44.1KHz、48KHz的时序，提供给数模转换模块。       我的疑问是：USB界面如果不使用RCA输出，只是用S/PDIF或者IIS数字输出，它应该就没有用到数模转换功能吧？反过来，如果我只用数字界面的数字输出，买不带RCA输出接口的数字界面，是不是就省掉了DAC芯片的成本？

qazpl963 发表于 2023-1-26 04:46

本帖最后由 qazpl963 于 2023-1-26 06:04 编辑

icbcodc 发表于 2023-1-25 20:59
老兄，训朗中藕牛ㄒ羝滴募┚筒豢梢栽谝羝等砑舷允境瞿Ｄ獾牟ㄐ温穑坎荒芤蛭帕艘徽庞� ...
“老兄，难道数字信号（音频文件）就不可以在音频软件上显示出模拟的波形吗？不能因为他放了一张用波形演示如何加入人工模拟的Jitter，进而形成数字音频失真的图片，就认为Jitter是在模拟端加入的吧。只不过，文章没有提具体的加入方式，只简单演示了加入抖动的原理和导致的失真。”不能，数字信号和音频文件是2回事情。。音频文件是数字0和1，而数字信号是怎么传递0和1（比如说5V为1，3V为0，0V为c），你再怎么改数字文件也无法影响到数字信号的JITTER。
“我想可能是你说的方式吧”
这不是我说的方式，文中明确提及，你可以看到图中的original data，data with jitter，new data。。然后你还可以看到虽然data with jitter有相位差。。但是到了new data这里就通过算法计算加JITTER后的波形（与DATA WITH JITTER的波形一致），最后导致只有响度差了（实际上没有增加任何相位差，估计是因为码率吧，如果是我的话可以通过升频来增加相位差，保证比他的更加靠谱）。。。这就是很明显的修改数字文件。。至于波形那是DA后出的模拟信号波形（通过软件模拟所得，得，现在是个后期软件都自带这个功能，你随便拿首歌丢到AU，然后把时域拉到高精度就可以看到相同的信息）。。

他这个方法增加的JITTER只会影响模拟端。。数字部分的抖动根本没办法以这个方式增加。（数字部分没有图中表示的DATA，无法通过修改数字文件来增加，波形也不同），所以可以断定他加的JITTER只能影响模拟部分。至于数字信号传播的抖动怎么加。文中没有任何提及，我可以认为他没有进行任何这方面的实验。数字信号增加jitter需要高频高精度示波器来测（这种设备现在也就几十万吧），然后还需要更高频更高精度的设备来模拟增加抖动（我不知道是什么设备，也许根本就不存在）。。

“因为实际A/D转换时”。。作为发烧友关注AD干嘛。我们又不搞录音。。。AD和后期环节的时钟和我们的回放阶段的时钟不是一个东西。有很多回放阶段需要考虑的元素AD环节不需要考虑。

“我理解你分析的是：USB接口将数字音频传输给后端设备的抖动影响了音频数据的正确性。不过，我真正的疑问是源于USB界面如何把USB接口数字音频转换到S/PDIF或者IIS接口音频，其中的时钟的实际抖动导致的“错误”或者“失真”，在多大程度上是应该担心的，是否会比ADC和DAC过程存在的时基抖动更影响听感？”这个我认为在高端设备上很需要担心，我有几万的设备专门处理USB时钟。不过数字部分最影响听感的倒不是抖动。

“我理解这个转换在USB界面中就可以存在，如果把USB界面通过IIS接口联接到DAC的话。我也觉得对于专业人员来说，这种转换不是很难实现。”不是很难实现，是几乎没有难度。。是个带USB接口的DAC都是通过USB界面转I2S的。外置USB界面只是把USB界面给独立出来了。我感觉楼主需要补一下基础。。。

“而掖游恼碌钠渌畔ⅲ坪醪荒芡贫铣鏊牡缒裕蛘卟シ湃砑芾玫慕崧郯伞！闭飧鍪遣荒芡贫希俏铱梢酝贫�2004年根本就没有好的数播。。而且他也说了是用笔记本。。我就是专门搞过PCHIFI的，甚至现在还在搞。。没有经过音频优化的PC有多烂我很清楚。。。回放环节大部分的负面听感都是这货造成的。。

“老兄，我所说的文章中的“模拟抖动”是“仿造真实抖动”的意思，你怎么理解成“模拟信号上加入抖动”去了？;P 如果我们理解不一样，沟通很容易出问题的。”他这个方式造成的结果就是在DA后的模拟信号里增加抖动，无法影响到DA环节（包括DA）前面的抖动。而“仿造真实抖动”他就是通过模拟在模拟信号增加抖动实现的。

“其实，我初始的疑问来源于：用苹果音乐（iPhone11）通过相机套件以USB接口连接USB数字界面，数字界面再通过I2S或者S/PDIF同轴方式连接到DAC，这样的一个回放场景，为什么USB界面要用到AS318B或者AS338B这种飞秒级别的时钟，而不是皮秒级别的时钟，我们能听出ns或者ps级别的抖动吗？”数字部分的抖动和模拟部分的抖动不是一个东西。。作用完全不一样。。。而前面数字部分的抖动确实可能影响到模拟部分的抖动（具体看DAC，或者说看PLL）。。不过可能是这样的（只是可能，希望楼主能找出实际测试数据）：1fs的USB信号抖动会增加10ns的模拟信号抖动。。而且数字部分的抖动还会造成其他影响，我就不展开了。。。

“是的，参考三：《Jitter Theory 抖动理论》，提到抖动一般用眼图来展示 , “眼的左右窄，就显示出了Jitter”，这一点我不是太理解。”
我可以看出这应该是方形波。。。不过这个方形波的样子好TM恐怖。。你可以拿去比一下和理想方波有什么不同。。。

“我的疑问是：USB界面如果不使用RCA输出，只是用S/PDIF或者IIS数字输出，它应该就没有用到数模转换功能吧？反过来，如果我只用数字界面的数字输出，买不带RCA输出接口的数字界面，是不是就省掉了DAC芯片的成本？”无力吐槽中。。建议楼主先补基础知识。。USB界面是DDC，不存在任何DA。。。一般来说界面的RAC输出指的就是SPDIF输出。。

最后，建议楼主去学一下基础电路吧，否则很难交流，这里发个链接，这里面甚至可以学到一小部分线材影响声音的原理（虽然只是一小部分）https://www.bilibili.com/video/BV1F7411a7iV?p=1&vd_source=ee2ede0429d15d84f5e527ce0eb5360c
除了这个，最好楼主再去学一下CS，学完本科就行。然后再去了解一下各种设备的原理，不然的话我说的话楼主都很难理解。。。而有很多HIFI技术你不了解这些，连看都看不懂。

jeffk 发表于 2023-1-26 06:56

本帖最后由 jeffk 于 2023-1-26 07:02 编辑

icbcodc 发表于 2023-1-25 21:01
我没有玩过独立时钟，如果你玩过，能麻烦分享下经验以及效果听感吗？
我的具备clockin的设备如下：
1. 声卡：RME HDSPe AES，用于客厅HTPC
2. 声卡：Lynx AES16e，用于书房文书上网机
3. CD机：Sony CDP-D500

曾经拥有与目前服役中的wordclock和10M
1. Apogee Big Ben：已转售
2. Mutec MC3+(无USB的第一代)：已转售
3. Antelope OCX：用于CDP-D500
4. 深圳梧桐电子FOS-3加挂10M GPS钟GPSDO(改线电)：用于Lynx AES16e
5. Grimm CC2：用于RME HDSPe AES
6. 10M铷原子钟SRS-PRS10和FE5680：闲置中

曾找录音师借测设备：Black Lion MKIII XB

更贵的Esoteric我买不起。

我可以负责任的告诉诸位关于时钟设备的几个事实：
1. 以上每一个时钟设备，都能让数字音频更上一层楼。
2. 贵不代表好。
3. 以上word clock排名：Grimm CC2>Black Lion MKIII XB(改线电)>FOS-3(改线电)>Antelope OCX=Apogee Big Ben(改线电)>Mutec MC3+(其中最贵的是Antepole OCX、最便宜的是FOS-3)，如果不改线电，Big Ben最差，而Big Ben原来的电源就是被吹捧上天的台湾明纬。
4. 10M排名：GPSDO(改线电)>SRS-PRS10>FE5680(最贵的是SRS-PRS10、最便宜的是GPSDO)
5. FOS-3和Antelope OCX加挂10M也拼不过Grimm CC2和Black Lion MKIII XB，10M铷原子钟是一个美丽的错误。

上头写的SRS-PRS10，全名是Stanford Research Systems PRS10 Rubidium Oscillator，一个全新的PRS10售价为1695美元，市面上看到Esoteric和Antelope贵的吓死人的10M铷钟，内部的时钟信号来源都是PRS10再加上他们专属的线路设计，我有一台PRS10土砲，再一次负责任的告诉各位，798人民币改线电的国产GPS钟轻松K倒1695美元的PRS10铷钟土砲，我特别强调土砲，是为了区别于拥有专属线路设计的Esoteric和Antelope的10M铷钟，因为我没听过它们，所以不能代表中国人自行设计的GPS钟能打败它们，但是我要再强调一遍，这些贵森森的高级设备的时钟信号源都是PRS10。

多年前Mutec MC3+刚问世的时候，我曾和Mutec的德国CEO往来过email，当时他告诉我，他的下一个计划是设计GPS钟，不过从此就没了下文，因为GPS钟被中国人搞出来了，并且还以低价问世，这足足代表一个事实，任何看起来伟大不掉的玩意，一旦被中国人搞定就是白菜价，这本来应该是值得高兴的事情，但是我却发觉在网上贬低批斗GPS钟都是中国人自己，反而我们在台湾有一批HTPC的玩家，声卡多数是RME，在搭配这个国产GPS钟后个个都鼓掌叫好。WHY？

最后一个忠告：想玩时钟首先必须拥有一个具备clockin的设备，如果你的数字输出设备没有clockin的端子，那么请你卖掉再重买，千万不要去买洗水的垃圾如海伦，一台海伦索价竟然超过1万人民币，请问大家都是疯了还是傻了？RME HDSPe AES定价1200美元，加上798人民币的GPS钟(现在似乎有498的版本)，1万人民币还有的找。

两厢爱好者 发表于 2023-1-26 07:00

拜读了，好文!

两厢爱好者 发表于 2023-1-26 07:00

qazpl963 发表于 2023-1-23 07:43
先问一下这个抖动测试的什么抖动。如果测试的是USB的BIT级别的抖动。。那么这个抖动简直是天文数字。数据已 ...

我来认真学习一下。

两厢爱好者 发表于 2023-1-26 07:02

qazpl963 发表于 2023-1-23 15:16
USB每个bit是2ps（不同标准不同），你这直接加了几百倍的jitter，那数据就完全没法发送了。。差不多就0或 ...

很好的经验分享，赞!

两厢爱好者 发表于 2023-1-26 07:03

blurSong 发表于 2023-1-23 20:31
好文章。抖动是时序数字电路最基础的概念，而且很遗憾，只要正确地设计布线和测试，保证建立时间检查和保持 ...

辛苦啦！谢谢分享!

两厢爱好者 发表于 2023-1-26 07:05

jeffk 发表于 2023-1-26 06:56
我的具备clockin的设备如下：
1. 声卡：RME HDSPe AES，用于客厅HTPC
2. 声卡：Lynx AES16e，用于书房 ...

当你买不起时，问题最简化。

两厢爱好者 发表于 2023-1-26 07:07

Shiwdb 发表于 2023-1-25 11:34
抖动在音频影响方面，有两个环节：第一个环节是模数转换环节，第二个环节是数模转换环节。
...

用户其实不用操心，DAC搞定了已经？

两厢爱好者 发表于 2023-1-26 07:09

木耳用户发表于 2023-1-25 08:33
我一直疑惑现在dac的失真都做到小数点后好几个零的程度，人耳真的能分辨其中的差异么。以前对比过da10和我 ...

很好的经验分享，赞!

tomman 发表于 2023-1-26 08:10

icbcodc 发表于 2023-1-25 20:16
对，文章研究的是数字音频文件不包含和包含人工添加的抖动失真，两种方式切换对比，受试者的听 ...

这种分析如果是基于人的感知，主观性比较大，也就是个统计值，或者说是个不确定的数字。音频分析仪可以测量多少量的抖动对音频指标的影响。
对于到底多大的抖动对听感有多大的影响，这个不好说，因人而异，总之呢抖动越小越好，至于有没有必要，要看自己的钱包。

icbcodc 发表于 2023-1-26 23:23

qazpl963 发表于 2023-1-26 04:46
“老兄，难道数字信号（音频文件）就不可以在音频软件上显示出模拟的波形吗？不能因为他放了一张用波形演 ...

不能，数字信号和音频文件是2回事情。。音频文件是数字0和1，而数字信号是怎么传递0和1（比如说5V为1，3V为0，0V为c），你再怎么改数字文件也无法影响到数字信号的JITTER。       看来，还是要继续翻译讨论之前的图片，才能解决两个问题：1.实验是如何模拟生成Jitter加入到数字信号中，2.这种对数字信号的修改和真实抖动带入数字文件是不是可以替代的。

   请仔细看看上面的图片，我早前的回复简单说过“如果我的英文理解正确的话，2.2节（如下图）是解释实验如何模拟产生抖动Jitter信号的，包括了：1.插值、2.移位采样 3.抗混叠过滤这些过程。我认为设计者是懂数字音频采样基本原理的。”
   我在上图中特意加入了5个红色的箭头，用来更加明确地表示实际抖动的方向。空心圆是原始采样点，时间上对应原始采样时间。对于最左侧的红箭头，采样点1对应的空心圆是原始数据点，模拟当时基抖动向右时，产生新的时间点对应的黑色三角形，同时得到新的虚线表示的波形，这时，可以修改原始数据（空心圆位置）成新的数据（空心菱形位置），它们都在同一个数值的垂直虚线上。
   你认为的“怎么改数字文件也无法影响到数字信号的JITTER。”逻辑上显然不成立，因为文章已经用上图的方式清楚地模拟出来了，上面的问题1是不是解决了？如果没有，我们可以继续讨论。

   对于问题2，我之前回复就引用过原文说明过，再复制一次如下：
   原文2.2部分，如下图，提到“It was confirmed that the distortions obtained by this method using sinusoidal signals exactly agreed with what were predicted by the phase modulation theory .”
   意思是    “经证实，用这种方法得到的正弦信号的失真与相位调制理论所预测的完全一致。”，参考了【2】里的文章，所以咱们不用怀疑模拟出的失真能不能代表实际的抖动Jitter导致的失真。
   这样，问题2是不是也不是问题了？

这不是我说的方式，文中明确提及，你可以看到图中的original data，data with jitter，new data。。然后你还可以看到虽然data with jitter有相位差。。但是到了new data这里就通过算法计算加JITTER后的波形（与DATA WITH JITTER的波形一致），最后导致只有响度差了（实际上没有增加任何相位差，估计是因为码率吧，如果是我的话可以通过升频来增加相位差，保证比他的更加靠谱）。。。这就是很明显的修改数字文件。。至于波形那是DA后出的模拟信号波形（通过软件模拟所得，得，现在是个后期软件都自带这个功能，你随便拿首歌丢到AU，然后把时域拉到高精度就可以看到相同的信息）。。       先说一个数字音频的基本定理，"奈奎斯特采样定理"，简单说就是：如果一个复杂数字信号的最高频率是 F hz，最少用2F hz的采样率，就可以正确地采样这个复杂数字信号。这个定理是经过严格数学证明的。你上面的怀疑是不是可以这样来表达，只改变量化点的高度（幅值），采样点不变，能不能正常采样和还原新的带抖动的虚线波形。

      这样看，答案是不是成为，完全可以了呢?

他这个方法增加的JITTER只会影响模拟端。。数字部分的抖动根本没办法以这个方式增加。（数字部分没有图中表示的DATA，无法通过修改数字文件来增加，波形也不同），所以可以断定他加的JITTER只能影响模拟部分。至于数字信号传播的抖动怎么加。文中没有任何提及，我可以认为他没有进行任何这方面的实验。       你这里的怀疑和前面其实是相同的。我觉得对于我来说，他的实验已经做到了引入人造抖动Jitter到数字文件了。

数字信号增加jitter需要高频高精度示波器来测（这种设备现在也就几十万吧），然后还需要更高频更高精度的设备来模拟增加抖动（我不知道是什么设备，也许根本就不存在）。。       如果这样考虑，实验的走向就变了，不是检测主观人听到抖动的阈值，而变为测量实验准备的数据是否准确，本质上还是怀疑实验准备的数据有问题。仍然需要回到前面的问题1和问题2。

“因为实际A/D转换时”。。作为发烧友关注AD干嘛。我们又不搞录音。。。AD和后期环节的时钟和我们的回放阶段的时钟不是一个东西。有很多回放阶段需要考虑的元素AD环节不需要考虑。       你既然一直对实验的人造时基抖动Jitter的有效性表示怀疑，我认为有必要说明真实时基抖动Jitter如何在采样产生的，最容易理解时基抖动Jitter产生的阶段，就是A/D和D/A转换的过程，把这个过程搞清楚，就容易搞清楚实验的模拟，人造时基抖动是不是有效的了。
      这个实验就是通过把人造抖动加入到数字信号中，通过回放，让专业和半专业认识找到它们听不出加入抖动引起的不同的大致位置。这样的实验我觉得是一种比纯测量时基抖动Jitter导致的失真，更有意义的实验，因为我们最终还是听音乐，而不是测量音乐信号的。

我认为在高端设备上很需要担心，我有几万的设备专门处理USB时钟。不过数字部分最影响听感的倒不是抖动。       能具体分享下具体处理USB时钟的经验吗？我也觉得数字部分时基抖动不应该是优先担心的问题，我也怀疑有没有人能听出ps皮秒甚至是fs飞秒级别的抖动。

外置USB界面只是把USB界面给独立出来了。我感觉楼主需要补一下基础。。。       我的应用场景是苹果手机通过数字接口连接解码器，如果直接用Lightning转同轴线直接连接DAC，而不用USB界面，会有什么问题吗？

2004年根本就没有好的数播。。而且他也说了是用笔记本。。我就是专门搞过PCHIFI的，甚至现在还在搞。。没有经过音频优化的PC有多烂我很清楚。。。回放环节大部分的负面听感都是这货造成的。。       2004年跟现在比，硬件肯定有些差距，笔记本似乎也不是PCHIFI的好方式。不过从实验的角度，用笔记本也有他的理由，简化，方便对比实验。而且实验中那么多专业人士和半专业人士都只能听到ns级别的抖动失真带来的不同，如果用顶级的PC和播放软件，是否能降低阈值到PS皮秒？只能猜测，无法说服任何人。

他这个方式造成的结果就是在DA后的模拟信号里增加抖动，无法影响到DA环节（包括DA）前面的抖动。而“仿造真实抖动”他就是通过模拟在模拟信号增加抖动实现的。       这里仍然跟前面的讨论过的问题1和问题2相关。

数字部分的抖动和模拟部分的抖动不是一个东西。。作用完全不一样。。。       时基抖动最容易理解的来源就在ADC和DAC的采样过程中。有没有好的资料可以给我参考，说明USB传递数据的抖动是怎么样的？

而前面数字部分的抖动确实可能影响到模拟部分的抖动（具体看DAC，或者说看PLL）。。不过可能是这样的（只是可能，希望楼主能找出实际测试数据）：1fs的USB信号抖动会增加10ns的模拟信号抖动。。       建议你看看我在一楼提到的参考三：《Jitter Theory 抖动理论》 - by Julian Dunn2000年里面Jitter的产生部分的内容，非常详细。
      抖动的来源，"简单说，一个环节是采样（包括ADC和DAC等），另一个环节是数字接口（包括数据发送端和接收端的抖动、线材的线路损失以及噪声和其他杂散信号都会造成抖动）"

而且数字部分的抖动还会造成其他影响，我就不展开了。。。       我看了参考三：《Jitter Theory 抖动理论》之后，完全不怀疑时基抖动Jitter的存在和它引入的失真会影响和劣化数字音频，我在意的是我们能大致听出多少数量级的抖动带来的失真。

我可以看出这应该是方形波。。。不过这个方形波的样子好TM恐怖。。你可以拿去比一下和理想方波有什么不同。。。       眼图是最常用的让我们看到抖动的方式，我知道用AP音频测试仪可以测量抖动的具体数值。

“我的疑问是：USB界面如果不使用RCA输出，只是用S/PDIF或者IIS数字输出，它应该就没有用到数模转换功能吧？反过来，如果我只用数字界面的数字输出，买不带RCA输出接口的数字界面，是不是就省掉了DAC芯片的成本？”无力吐槽中。。建议楼主先补基础知识。。USB界面是DDC，不存在任何DA。。。一般来说界面的RAC输出指的就是SPDIF输出。。
      可能我说RCA接口造成误解了，同轴有RCA接口和BNC接口，而模拟信号低电平也是RCA接口。USB数字界面的产品应该是不会有模拟RCA接口的，只会有同轴RCA接口。;P 所以是的，数字界面的RCA输出只可能是S/PDIF的标准的同轴接口。

最后，建议楼主去学一下基础电路吧，否则很难交流，这里发个链接，这里面甚至可以学到一小部分线材影响声音的原理（虽然只是一小部分）https://www.bilibili.com/video/BV1F7411a7iV?p=1&vd_source=ee2ede0429d15d84f5e527ce0eb5360c       这个电路的教学视频我先收藏了，我从来不否认线材包括音频线，喇叭线对声音的影响，因为我在升级线材的过程中，能重复听出不同线材对声音的改变的。而且设备互联线束的线损也是产生抖动的来源之一（参考三：《Jitter Theory 抖动理论》分析过）。

除了这个，最好楼主再去学一下CS，学完本科就行。             CS是指的什么？你不会说的Computer Science的本科吧？:lol

然后再去了解一下各种设备的原理，不然的话我说的话楼主都很难理解。。。而有很多HIFI技术你不了解这些，连看都看不懂。       谢谢你的建议，我除了数字界面没用过，家庭和便携都有在玩，房间和电都有简单玩:handshake，不过，确实是这几天才开始认真研究Jitter和数字音频的系统性内容。

icbcodc 发表于 2023-1-27 00:20

jeffk 发表于 2023-1-26 06:56
我的具备clockin的设备如下：
1. 声卡：RME HDSPe AES，用于客厅HTPC
2. 声卡：Lynx AES16e，用于书房 ...

1. 以上每一个时钟设备，都能让数字音频更上一层楼。       可以更详细的分享下你目前在用的时钟，使用前后，声音的哪些方面更上了一层楼？

2. 贵不代表好。       我同意，适合的最好。

3. 以上word clock排名：Grimm CC2>Black Lion MKIII XB(改线电)>FOS-3(改线电)>Antelope OCX=Apogee Big Ben(改线电)>Mutec MC3+(其中最贵的是Antepole OCX、最便宜的是FOS-3)，如果不改线电，Big Ben最差，而Big Ben原来的电源就是被吹捧上天的台湾明纬。       时钟很需要稳定纯净的电，这个是老烧的经验，我是相信。

4. 10M排名：GPSDO(改线电)>SRS-PRS10>FE5680(最贵的是SRS-PRS10、最便宜的是GPSDO)       这个有点夸张了，10M铷钟是什么听感提升，能详细分享下吗？

5. FOS-3和Antelope OCX加挂10M也拼不过Grimm CC2和Black Lion MKIII XB，10M铷原子钟是一个美丽的错误。       我之前听到用统一时钟要么是超昂贵的家庭音响系统，要么就是音频链路里的设备众多，比如超过5个的数字音频设备的录音棚。

我有一台PRS10土砲，再一次负责任的告诉各位，798人民币改线电的国产GPS钟轻松K倒1695美元的PRS10铷钟土砲，我特别强调土砲，是为了区别于拥有专属线路设计的Esoteric和Antelope的10M铷钟，因为我没听过它们，所以不能代表中国人自行设计的GPS钟能打败它们，但是我要再强调一遍，这些贵森森的高级设备的时钟信号源都是PRS10。       我查了下，没找到，PRS10时钟有官方抖动数据吗？

因为GPS钟被中国人搞出来了，并且还以低价问世，这足足代表一个事实，任何看起来伟大不掉的玩意，一旦被中国人搞定就是白菜价，这本来应该是值得高兴的事情，但是我却发觉在网上贬低批斗GPS钟都是中国人自己，反而我们在台湾有一批HTPC的玩家，声卡多数是RME，在搭配这个国产GPS钟后个个都鼓掌叫好。WHY？       是这个道理，中国人能做出来的产品，价格都很快会降下来，如果品质有保证，对用户确实是好事情。我之前听都没听说过GPS钟。
最后一个忠告：想玩时钟首先必须拥有一个具备clockin的设备，如果你的数字输出设备没有clockin的端子，那么请你卖掉再重买，千万不要去买洗水的垃圾如海伦，一台海伦索价竟然超过1万人民币，请问大家都是疯了还是傻了？RME HDSPe AES定价1200美元，加上798人民币的GPS钟(现在似乎有498的版本)，1万人民币还有的找。             谢谢分享，以我目前的实际设备，还有我对时基抖动的认知，我认为我暂时不会使用独立外部时钟的模式。


      我还有两个问题，第一，你的时钟设备在音频回放系统里占百分之几的投入？第二，对于PCHIFI，你觉得双机模式是不是一种高端的选择？

icbcodc 发表于 2023-1-27 00:25

两厢爱好者发表于 2023-1-26 07:00
拜读了，好文!

我是新手，请多多指教！:handshake

icbcodc 发表于 2023-1-27 00:39

tomman 发表于 2023-1-26 08:10
这种分析如果是基于人的感知，主观性比较大，也就是个统计值，或者说是个不确定的数字。音频分析仪可以测 ...

这种分析如果是基于人的感知，主观性比较大，也就是个统计值，或者说是个不确定的数字。       人对都抖动的听感分辨能力只可能通过主观听音方式来研究，目前不可能测量到感知。音频方面如果数据固然重要，最终还是服务于听，不然怎么会有耳朵收货一说呢。

音频分析仪可以测量多少量的抖动对音频指标的影响。             是的，漂亮国的AP公司的音频分析仪在测量失真，抖动方面是很权威和专业的，参考三文章的作者，就是就职于AP公司。但是，多少抖动失真能被人感知到，只有实验才能大概知道。

对于到底多大的抖动对听感有多大的影响，这个不好说，因人而异，总之呢抖动越小越好，至于有没有必要，要看自己的钱包。       是的，所以有一门科学叫做统计学，通过一个相对大的且有一定代表性的样本，可以大致分析更广泛的，通用的结论。不过这个实验，似乎还没有到达统计学的规范度。但是，不少专业人士和非专业人士都听不出很小的抖动，我们就有必要考虑是不是有必要把抖动当一个优先甚至是很重的事项来对待，是不是抖动越小越好，在预算有限的情况下，应该还有很多更优先的事项。

qazpl963 发表于 2023-1-27 04:50

本帖最后由 qazpl963 于 2023-1-27 05:36 编辑

icbcodc 发表于 2023-1-26 23:23
看来，还是要继续翻译讨论之前的图片，才能解决两个问题：1.实验是如何模拟生成Jitter加入到 ...
“    请仔细看看上面的图片，我早前的回复ニ倒叭绻业挠⑽睦斫庹返幕埃�2.2节（如下图）是解释实验如何模拟产生抖动Jitter信号的，包括了：1.插值、2.移位采样 3.抗混叠过滤这些过程。我认为设计者是懂数字音频采样基本原理的。”
   我在上图中特意加入了5个红色的箭头，用来更加明确地表示实际抖动的方向。空心圆是原始采样点，时间上对应原始采样时间。对于最左侧的红箭头，采样点1对应的空心圆是原始数据点，模拟当时基抖动向右时，产生新的时间点对应的黑色三角形，同时得到新的虚线表示的波形，这时，可以修改原始数据（空心圆位置）成新的数据（空心菱形位置），它们都在同一个数值的垂直虚线上。
   你认为的“怎么改数字文件也无法影响到数字信号的JITTER。”逻辑上显然不成立，因为文章已经用上图的方式清楚地模拟出来了，上面的问题1是不是解决了？如果没有，我们可以继续讨论。”

   对于问题2，我之前回复就引用过原文说明过，再复制一次如下：
   原文2.2部分，如下图，提到“It was confirmed that the distortions obtained by this method using sinusoidal signals exactly agreed with what were predicted by the phase modulation theory .”
   意思是    “经证实，用这种方法得到的正弦信号的失真与相位调制理论所预测的完全一致。”，参考了【2】里的文章，所以咱们不用怀疑模拟出的失真能不能代表实际的抖动Jitter导致的失真。
   这样，问题2是不是也不是问题了？“

这里完全和数字信号的JITTER无关，，这就是DSP+重采样。。。我不清楚你哪里看出了和数字信号的抖动有关了。。完全没看到哪里模拟出来了。

”       先说一个数字音频的基本定理，"奈奎斯特采样定理"，简单说就是：如果一个复杂数字信号的最高频率是 F hz，最少用2F hz的采样率，就可以正确地采样这个复杂数字信号。这个定理是经过严格数学证明的。你上面的怀疑是不是可以这样来表达，只改变量化点的高度（幅值），采样点不变，能不能正常采样和还原新的带抖动的虚线波形。
      这样看，答案是不是成为，完全可以了呢?“

我没有怀疑，这个方法确实可以，我认同，就是普通的重采样算法，是我的话我会直接增加采样点（升频）。至于这个方法是否完美，完美的话就没有那么多升频算法了。。

"你这里的怀疑和前面其实是相同的。我觉得对于我来说，他的实验已经做到了引入人造抖动Jitter到数字文件了。"

加入JITTER到数字文件不会影响数字信号的JITTER

”如果这样考虑，实验的走向就变了，不是检测主观人听到抖动的阈值，而变为测量实验准备的数据是否准确，本质上还是怀疑实验准备的数据有问题。仍然需要回到前面的问题1和问题2。‘

不通过这种方法无法增加数字信号的JITTER

“       你既然一直对实验的人造时基抖动Jitter的有效性表示怀疑，我认为有必要说明真实时基抖动Jitter如何在采样产生的，最容易理解时基抖动Jitter产生的阶段，就是A/D和D/A转换的过程，把这个过程搞清楚，就容易搞清楚实验的模拟，人造时基抖动是不是有效的了。
      这个实验就是通过把人造抖动加入到数字信号中，通过回放，让专业和半专业认识找到它们听不出加入抖动引起的不同的大致位置。这样的实验我觉得是一种比纯测量时基抖动Jitter导致的失真，更有意义的实验，因为我们最终还是听音乐，而不是测量音乐信号的。’”时基抖动最容易理解的来源就在ADC和DAC的采样过程中。有没有好的资料可以给我参考，说明USB传递数据的抖动是怎么样的？“
我直接给你演示一下吧。我要传输数据100，代表电流4A，你修改数据可以，比如说改成101，那就是把代表的电流改成5A（真实就是16bit数据，我就用3bit代替了），然后DA后模拟波形确实会发生变化，也就是产生的文章里说的抖动，但是
数字信号的抖动是你怎么把100传到DAC.继续沿用5V为1，3V为0，0V为c。假设理想状态下为100ns传递1（第一位，电压变为5V），200ns传递0（第二位，电压变为3V），300ns传递0（第三位，电压变为3V）
那么非理想情况加入抖动就是，100ns+-2ns的时候电压变为5V+-0.1V，200ns+-2ns的时候电压变为3V+-0.1V，300ns的时候电压不变（实际更加糟糕）
而你修改数字文件后，就变成了100ns+-2ns的时候电压变为5V+-0.1V，200ns+-2ns的时候电压变为3V+-0.1V，300ns+-2ns的时候电压变为5V+-0.1V
可以看出抖动毫无变化，能够影响到的只有模拟信号部分。具体的Jitter Theory 用了示波器，你应该看到了呀。

”       建议你看看我在一楼提到的参考三：《Jitter Theory 抖动理论》 - by Julian Dunn2000年里面Jitter的产生部分的内容，非常详细。
      抖动的来源，"简单说，一个环节是采样（包括ADC和DAC等），另一个环节是数字接口（包括数据发送端和接收端的抖动、线材的线路损失以及噪声和其他杂散信号都会造成抖动）"“Jitter Theory说的就是数字信号的抖动，也用到了示波器，你可以看到这里的抖动都是ns级别的。。怎么可能出现1us这么恐怖的抖动。即使如此你也可以看到，传输的数字信号和理想数字信号相差甚远。。
你说的再ADC和DAC环节，我看到了”Jitter in Sampling Processes“，楼主这里又表达的不准确。。这里说的是SRC。。或者说就是重采样（直接翻译是采样处理）。。DAC里就是升频叫做oversample或者是滤波。。。这里的抖动是确实会影响到数字信号的抖动的。。有很多音频后期处理设备会先升频进行DSP然后再降频。这部分确实会产生数字部分的JITTER。
还有interface就是我们说的界面。。英文里界面就叫interface。。
他确实说了JITTER会累计，但是他这里说的是同一种接口（AES）。完全没有测试转成其他数字信号的jitter是怎么样的（不过倒是有一段说会传到后面的数字信号上去）。但是和模拟信号没有任何关联。全部都是集中在数字信号部分。甚至这些JITTER累计会产生什么影响，我扫的快没看到。。不过推测可能会产生数据错误，就是造成上面那篇文章的在DA环节的模拟信号抖动。。但是这些是AD环节的抖动。。AD最后产生的数字文件，而DA产生的模拟信号。所以我也说了AD和DA完全不一样。。从数播到DAC这里面出现了传错是很离谱的错误。

”能具体分享下具体处理USB时钟的经验吗？我也觉得数字部分时基抖动不应该是优先担心的问题，我也怀疑有没有人能听出ps皮秒甚至是fs飞秒级别的抖动。“声场大了一点点就这样。晶振是24MKZ 3PPB的OCXO。

“我的应用场景是苹果手机通过数字接口连接解码器，如果直接用Lightning转同轴线直接连接DAC，而不用USB界面，会有什么问题吗？”不清楚这种，也没有见到任何发烧友有这样试过。不过你都用手机了，也可以无视JITTER造成的影响了。

”CS是指的什么？你不会说的Computer Science的本科吧？:lol“对的确实Computer Science的本科。。

qazpl963 发表于 2023-1-27 05:47

本帖最后由 qazpl963 于 2023-1-27 05:57 编辑

补充一下上面的，以R2R为例，假设传输为111（7A），经过DAC的各种处理到了DA环节
理想情况下这时候3个1应该同时进入DA，而不是USB信号环节一个个来、
但是实际电路绝对的”同时“是不现实的，我就假设这个时候第一个1比第二个和第三个1晚了1us，那么DA出来在原本应该出现7A的时候变成3A，然后在1us后变成了7A.

这里就是明确的数字信号对模拟信号产生的影响了。那么问题来了，USB信号的jitter经过那么多转换和处理，特别是升频那是要用到大量数据，如果真的JITTER是加法累积的，那么以1M TAP（参考M scale，升频算法就是常用的算法）每16bit的数据用到的数据为至少为32Mbit（实际会更多），而哪怕每个bit只有1ps的jitter，你直接成以32M，这jitter直接以ms算了，当然实际肯定不是这么算的，那么实际到了模拟信号这里会产生多大影响。

wxcxyz 发表于 2023-1-27 13:16

blurSong 发表于 2023-1-23 20:31
好文章。抖动是时序数字电路最基础的概念，而且很遗憾，只要正确地设计布线和测试，保证建立时间检查和保持 ...

一针见血！！！

对于第二句话实在是认同的不能再认同了。

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