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标题: 听了一下久石让指挥的贝多芬交响曲，果然，， [打印本页]

作者: jimguo 时间: 2020-12-16 00:26
标题: 听了一下久石让指挥的贝多芬交响曲，果然，，

搜了一下
久石让指挥贝多芬
https://www.bilibili.com/video/av842160117/

重点听了一下第一和第三的开头就知道的差不多了。

久石让毕竟不是职业指挥家，只是位新世纪音乐作曲家。能指挥到这个程度也算是相当可以的了，毕竟也是准备了那么长时间。也是下了大本钱的，总体上大气势出来了。不是有对比研究交响乐的人，一般听不出有什么细节问题。能接受卡拉扬指挥风格水品的话，听久石让的贝交指挥会觉得柔和一些，艺术细节上还比卡拉扬细很多。

细节效果上肯定存在更好的一流指挥家有差距的地方，但这应该是另外的事。日本人也有个风格，学西方的时候，干什么都是外形和气势总能搞得差不多比较逼真，但细节肯定有差距。

下面说说这个另外的事。筹划贝多芬录音的大背景在另一个博客里。下面摘录一下全曲网播up主的评论：
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上年up在香港的一家影碟铺，意外发现了这一套“久石让指挥贝多芬全集”，售价1200多港币！没想到我久爷除了会作曲，竟然还能指挥如斯皇皇巨著的贝多芬交响乐！咬咬牙就买来收藏了。虽然个人感觉可能久爷涉足古典未深，未来古典乐团（Future Orchestra Classics）的演绎未能臻于完美，所以仍然欠缺火候，有些乐章快到简直令人发指（尤其是贝九，平时1个多小时才演奏完的，久爷58分钟就完事了），但依然是精神可嘉的版本！没想到至今还没有人发过这版录音。估计up是全网首发了！封面及视频中的图片都是up的实拍！希望能飨诸各位乐友！
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所以说，单纯就久石让的基础而言是超水平发挥了。指挥和演奏类似，除了天才敏感的敏锐之外，长期联系之下会把很多问题消除在可能的磨合范围，但职业时间短了就比较累。有很多地方注意不到。前提是如果能注意到的话。确实存在好的指挥家指挥一个基础差的乐团，无法短时间内大幅度提升演奏人员的水平，也就睁一眼闭一眼凑合了。有限时间的排练上，只能在解决明显一些和可以解决的问题。

问题：
久石让的指挥效果，比卡拉扬偏软一点，细节上问题比较多。包括乐队演奏的问题，还有乐队演奏上有明显偏离多数贝交版本的。乐队本身也有自己的风格和技术水平问题。如果久石让指挥维也纳乐团，细节效果就会好很多是肯定的。

整体感受，和up主类似，还是有小心谨慎放不开的味道。毕竟不是老练的交响乐指挥家，对职业熟练程度有差距。这是好的说法。直接说法就是很老久可能本身就这样了。艺术这个问题，如果以前学习阶段的年龄段没上升到一定高度，那以后也是更有上升难度的。一般的业余气，总是体现在整体全局的力度的贯彻始终的坚持问题上，往往中间乐段强度比较突出，开头结尾保持不了合适的力度收放。这些都是基础和磨练，以及个人在演奏艺术要点理解基础之上的练习固化问题。水平差距一般都是在这些要点上。
乐队演奏上举个一例子，比如贝七第一乐章，有些地方小提琴声部的齐奏走弦竟然还有自己杜撰的颤抖模式。感觉这是谁的问题，肯定是九石让的问题，他不这样要求弦乐队不可能全部走这样走。乐队的素质要求在于绝对听从指挥家的意图和细节，是和独奏家自由发挥全面相反的。
但尽管如此，也是难得的。比有的专业指挥家强。比如纳索斯有个什么周年纪念大包子，里面的波波什么乐团的演奏软趴趴的实在业余。但这种水平的乐团和指挥家毕竟也是专业的，高度是有限，但有很多太底线问题还是没有。

作者: 海边老海鸥 时间: 2020-12-16 02:37
楼主来套抓鬼啊

作者: jimguo 时间: 2020-12-16 08:54
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-16 08:57 编辑

海边老海鸥发表于 2020-12-16 02:37
楼主来套抓鬼啊

本区帖子第一页目录上很多，链接里也有。多观察多动手，把眼边的信息全看遍是上网基本功。
个人发这个就是评价有没必要费那么大劲弄下来听。可以先在网上直接听听。贝交指挥大师l的录音多了，先捡好的去关注，撞上来的不是自己的主动选择要注意辨别。很多危险就来源于被撞，而不是理性主动的安全自选。

作者: 带帅 时间: 2020-12-16 12:01
楼主可以点评下安塞美的贝九吗，学习一下。

作者: jimguo 时间: 2020-12-16 12:05
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-16 12:13 编辑

带帅发表于 2020-12-16 12:01
楼主可以点评下安塞美的贝九吗，学习一下。

下了，但还没仔细听过。
只是听过皇家芭蕾。安塞美的瑞士风格感觉不如德奥严谨，有点放松。一般艺术家都有个人的独特走向，因为平时的状态都带着戏，和个人长期的积累有关系，不大可能发生切变。他自己就是他自己。
有些问题其实自己亲自去对比效果更好，自己就是自己这个理解阶段的体会和感受。有时候自己没体验到的也是个发展的机会，被剧透也不一定都是好的效果。

作者: dxs390413 时间: 2020-12-16 12:15
J大是位好老师，赞

作者: wkd15jordan 时间: 2020-12-16 12:26
久石让代表不了日本，朝比奈隆的去听听，不过资源可能找不到的，我收藏了朝比奈隆的贝交布交的CD
日本指挥家不拖后腿，拖后腿的都是乐团素质

作者: jimguo 时间: 2020-12-16 12:37
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-16 21:12 编辑

直接听光盘声音漂亮肯定要好很多。
朝比奈龙的布交无损到是听过，总体还是能排在世界前列的。但风格细节上还是微微带有日本人那种僵硬的匠气。没办法，艺术这个事就是刁钻，比猫还要刁还要挑那是肯定的。能进一流的指挥很多，但进超一流的指挥家很难。没有最好，只有更好。

布交指挥好的有哪几位，欧洲指挥家里都要挑一下。个人前一段时间用布九一二乐章的试听对比，来评价一些指挥家的理解深度感觉是可以的。比如杨松斯在总体上各方面都到位，有自己的艺术高度追求，而不是应付差事的够格就行那种凑合的指挥，仅仅有点小放松。算是能进入超一流水准的指挥家。但肯定还有比他好的指挥。
布九总体严谨也有放松。有紧张感和飘逸感，轻重缓急全都有。布九里面有比贝多芬还要急的乐段，也有马勒那种宽广轻盈的乐段。很难得的一部交响曲。布八个人不大喜欢，是给国王定制的伟大色彩的一种产品。布鲁克纳可不是贝多芬，他是一个虔诚的教徒有自己软弱的一面，一旦对社会妥协退让那就基本不是布交了。所以布鲁克纳在当时报刊报刊评论自由化的时代，被一大群勃拉姆斯粉丝围着骂被刁钻的评论家骂。实在心理上扛不住了就修改乐章。布交其实有很多改过乐章的版本。但后世的指挥家自然有专业鉴赏力，会去伪存真选出最合适的组合来呈现。

指挥家绝对有自己的理解造成的能力限制问题，而且差距很大。和任何艺术一样都靠个人水平说话。有很多指挥家严谨而稳定，这样的反倒比不严谨还要尝试发挥的指挥家靠谱一点。但像卡大这种军乐团水平的指挥，遇到基础好的乐团一样人家就只能照你要求的抹煞细节玩大概齐迎合普通大众效果的样子来，那是你乐意啊，维也纳爱乐也妥协了。卡大遇到被资方指定掌控的柏林爱乐乐团，个别人敢于表现出艺术性的时候感觉不行还要训斥禁止。卡大是一般人在学生时代看到他的视频以后的入门首选，但过渡之后这条船就远远落在身后了。评价上实在属于流行大众通俗等级，一条千人踩过的大门门槛。任何交响乐指挥家都应该比军乐团水平强吧。感觉真的军乐团反倒可能都有更好的指挥。看视频，感觉视频版的卡大指挥版本，可能会比三大贝交录音都要好点。但尽管如此还是能听出一些非古典风格的细节瞎凑合。用日本一种流行乐队的名词来说，可以叫做视觉系古典指挥。
对卡大的评价，当年取代切利比达契还是有很多选择条件符合的。第一，当年战后50年代的德国就好比是八十年代的中国，穷的会哭那种情况，一切拜金是首要任务。所以柏林爱乐要想直接面向大众大力开发市场，多快凑合省就是能赚钱的第一原则。卡大实际上是奥地利人是个德漂，当年年轻的时候艺术型元首听过他指挥的音乐会评价比较差，小胡子的艺术水准很高。所以德漂的时间都这样久了以后大家就会认为卡大是德国人。比罗马尼亚人更能代表德国，公众形象能获得市场认可。卡大因此如鱼得水，把柏林爱乐改造成一个简约整齐有力度的乐团，不要抠那么多赔钱的艺术细节啦，能简单不抠细节才能多玩出来大大量作曲家的作品去演奏出来，反而在一般听众面前还能显得在艺术上特别能干，抓眼球才是硬道理。对一般人来说，一看卡大那么多从巴洛克到近现代的交响乐全都能玩出来，那就是大神。于是银子哗哗的就行了。好莱坞任何动作系大片都把故事情节搞得很简单甚至过于简单，主要就是为了突出一个视觉系的主题，并不要被其它因素干扰还陪成本。

作者: jimguo 时间: 2020-12-16 12:45
刁钻听古典的人，看水准还是以维也纳爱乐的严谨的艺术氛围为中心，柏林爱乐古板一点次之。其它都是马马虎虎可以听但各有细微缺点。越是远离欧洲那就要加上越。

法意俄乐团的艺术氛围还是有的，松垮是另一面。第二阵营是这里。
但英国伦敦绝对意义上有点简装感，荷兰皇家就开始有点空。北欧乐团风格更加空灵也有点僵。

美国乐团比较牛仔。

作者: 带帅 时间: 2020-12-16 12:56
细

作者: jimguo 时间: 2020-12-16 13:07
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-17 13:16 编辑

艺术这个事本身是有刁钻走向的问题。但其实听录音这个事，不一定就能像买东西玩器材那样一定能抠那么细。

因为交响乐是综合艺术，是一大堆人在合作，那就免不了有配合度问题导致的细节落差。即便不是综合合作，个人演奏也有个人能力和水平问题。所以，听古典交响基本的定位应该是听大概风格和气氛为主，细节次之。能睁一只眼闭一只眼就可以凑合，如果自己实在闭不上另一只眼的话，那这个版本就落到自己的可听范围之外了。比如南非最近的一位非裔青春新晋古典歌剧女高音佩蒂顏德Pretty Yende，黑人唱古典歌剧咏叹调，声音那叫一个好，又放松又漂亮。很久不买盘但去年还买了她一张光盘。可是一旦对比就能发现青春新晋的艺术深度有问题。不如芭桃功夫深。但芭桃的声线太细，不是歌剧女高音而是音乐会女高音。再有就是早期美国的普莱斯，法国的韩翠克丝，这两位受当时古典界的影响，风格都比较收有点压。现在的老牌洁西.诺曼十分奔放，但是不爱唱正宗歌剧，嗓音较大貌似适合瓦格纳女高音。一共也就这几位，没挑的了。先在南非出来一位歌剧女高音颜迪，奔放青春正宗古典。这一位没选择的话，那也就对直接杯品对比有禁忌。比坏了就没法听了。试过一次确实存在浅薄的地方，毕竟年轻只是凭天然嗓子好。有时候不去作比较的话，那就能大面积的凑合。还有一位欧洲活跃的青春歌剧咏叹调女高伊欧娜拉古娜，嗓子远比不过颜迪，但也是一位硕果仅存的新锐。俄罗斯还有几位活跃的歌剧女高音，综合表现很好。

人比人货比货就怕比。如果自己确定了要去比较出某一个曲目的最佳指挥录音效果，那这样的玩法就是一种自己理性的确定特殊角度。对一些版本可以打上一些特征的标签。但确实也发现过，以前比较之下的认识。过了一段时间以后，再去听的话可能会有改变。以前认为好的又发现问题了，甚至很大的问题。

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法国韩翠克丝
https://emumo.xiami.com/play?ids=/song/playlist/id/mQ5Kqs5c59e#loaded

Jessye Norman 杰西诺曼
https://music.163.com/#/artist?id=62635
网上流媒体（第 5,8,10,12,13,16,17,18,19,20,21,22，后面的慢慢挑）
听了一下杰西诺曼的咏叹调，比更早的几位非裔黑人女高音放开了很多，已经是现代黑人女高音的代表了。

南非新晋歌剧女高音佩蒂顏德Pretty Yende 茶花女祝酒歌
https://v.qq.com/x/page/k3006ny2yfu.html
Pretty Yende - A Journey [TR24]
2250E6DFEDF61872C39D66C12D805AA34A854576
E059D2076717364DF2CA725B7D7EAB7E0B40DAAE

南非新晋女高音戈尔达·舒尔茨 Golda Schultz，嗓子也很漂亮，很赞的音乐会女高音。
https://v.youku.com/v_show/id_XNDY5MDQ0OTAwMA==.html

作者: jimguo 时间: 2020-12-16 13:44
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-19 13:50 编辑

中国乐团这些年没注意过。总体不如日本乐团有一种能努力追上对欧洲乐团气氛的那种模仿力。民族细节没办法是个性改不了。但中国乐团更接近法国人的文化走向肯定的，演奏法国乐曲直接就像。都是曾经的富有农业大国之间会有一定相似性。

对国交和广播交响升级版中国爱乐的偶然接触，感觉比过去很早李德伦时代那种胡乱瞎凑合的效果可是强多了。但也听过一些国内的四重奏乐团的现场演奏。软趴趴细节一带而过，就不如欧洲四重奏演奏上那样肯定和有力度。感觉是练习强度根本不够，对自己的要求低，本身国内的艺术环境也都是这种情况造成的。如果美院老师们都是那个矫揉造作样子的话那就没戏了。

力度美是一种专业水准。比如打字机的力度，钢琴的力度，和一般的电脑键盘电子琴都不可比。力度差得很远就失去了进入一种艺术状态的落差。
一般人是不习惯也不能理解为什么可以拼那么大的牛劲去玩艺术。一般人都会认为艺术应该是美的，而美的东西都应该比较柔和。这就是业余的眼光和理解力的问题。没那个亲身体验一般就不能懂一件事，知道了听说了也不信。不养儿不知父母恩，夏虫不知冰雪。

最典型的就是巴洛克女高音巴托莉，刚一接触感觉疯了，那么猛如何巴洛克。慢慢随时间长了，加上认识到力度是美的一个重要标志之一就可以慢慢理解。以后有了解到欧洲音乐界进入新世纪以来对巴洛克的理解有了新的高度，基本都是摇滚的力度走向，率性迸发凸显个性。唱片录音也都是这个所谓现代录音风格。专业界可不是普通大众，自然有自己的超级理解高度。大众们还是要虚心，只有踏踏实实的去理解专业的份。巴托莉前些年还故意气死人，出了一张唱片封面照把自己化妆按上假胡子弄的好像一个抠脚大汉。听说有人说老娘像男的，那就给你们来个更爷们的看看。但今年又变戏了，装成十八世纪欧洲贵妇，演唱风格也变得宫廷化了。感觉这样的情况会有更多欣赏者能接受。

绘画书法等一切艺术都有这个同构性。没力度矫揉造作的都不能上到一流，只能算是工艺化的走向。投机取巧。比如这些年的央美儿童绘本油画风格，自认为是一种风潮，一些教授带头做这种垃圾走向。何多苓的油画看过美术馆的原作，他表面的色调是有些淡化，但从内容上看绝对不是那种模仿中国工笔画的假油画风格。但尽管如此，这样故意玩淡雅的绝对上不了超一流，无论谁。

绝大多数超一流的绘画，都是力透纸背那种力度。甚至大面积沉重线条和色块。有一些新的国画品种就是如此，外观脱离了写实的初级阶段，粗大黑红的线条之下，可以感觉到一种重量级的美的冲击。但如果站在所见所得的立场上，就会有相反的观感。认为存在丑画，丑书。其实只存在低水准，即便粗大色块也有表现力很业余的效果。艺术在于内涵不在于外观就是这种理解角度。外观再变也有内涵支撑，外在的东西都是内涵的表现手段。

其实理解上很简单，只要是纯自然的东西就不怕黑。做个实验，可以到大街上下午去逆光看一些树木，可以拍照下来留着看。树木的树干和枝条再黑，也是植物自己生长出来的那种自然舒展的色块线条。色彩上理论上是黑重的，但你再如何努力琢磨也不会感觉黑重。前些年有次秋天去国际饭店看某超大型周年纪念大拍的拍品预展画展，超过正常年景的十几倍的两层全满的展馆。出门的时候基本下午快关门了，正好看到了长安街上的树木的影子。突然在这个角度理解了色彩深浅与自然属性问题的例子。

作者: Hack3456 时间: 2020-12-16 17:47
小泉征尔的贝九也是快，这种音乐速度感的差异不是技术或者理解带来的，只能说文化底层影响很大。

作者: hkw9049 时间: 2020-12-16 18:06
看大佬们分析受益匪浅
我是久石让贝交起步，说实话系统推不开的情况下，感觉贝交比红卡等版本好听多了。但是换上大耳换上台机，明显又是红卡更加气势磅礴一些

作者: mahansky 时间: 2020-12-16 19:10
说到布交不能忘了马塔契奇这样一位传奇指挥，他多少也影响了日本的古典界

作者: jimguo 时间: 2020-12-16 19:35
自己是自己别人是别人，每个人都是自己。对自己而言全都是摸索过程，前面还有很多值得探索的东西。知无涯，人生有涯。如何在有限时间内得到发展是个问题。为道日损去体味基本要素是个方法。以前的时代没那么多可以比较的样板，别人说什么是什么，自己碰到极为有限的接触那就是它了。
但现在因特网时代来鸟。一大堆东西放在眼前可以去直接做比较。尤其是笔记本音乐大数据党，横评杯品同一个乐章是个快速了解不同指挥家录音版本差别的有效方法。真的有在指挥水准上存在很大差距的地方值得去发现。

作者: 两厢爱好者 时间: 2020-12-17 10:01

mahansky 发表于 2020-12-16 19:10
说到布交不能忘了马塔契奇这样一位传奇指挥，他多少也影响了日本的古典界

作者: dxs390413 时间: 2020-12-17 10:59

jimguo 发表于 2020-12-16 19:35
自己是自己别人是别人，每个人都是自己。对自己而言全都是摸索过程，前面还有很多值得探索的东西。知无涯， ...

是啊，互联网真是个好东西，让平民开阔了眼界。美英为人类还是做了不少好事的，他们当老大也是福报。感谢美国互联网。

作者: jimguo 时间: 2020-12-17 11:59
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-18 01:04 编辑

互联网的开放本身是一种逻辑思维兵棋推演的选择，方法学也是古希腊小小半岛文明体系的一种扩大化的延续。互联网是美国国防部开放的，经过综合评价，封闭系统没有意义反而有害。因为任何封闭体系的软硬设施都是基本固定的，也难以全靠一家全部自负成本维护并且不断投入升级的。一旦被破解和攻破，全部巨额投资也就立即彻底清零。但是在开放体系里，同时吸引大量社会商业投资结合起来，任何加密方式都有无限变化和发展空间。因此所以足以证明封闭僵化低级弱智鼠目寸光短期行为等自陷囹圄的无知逻辑直接就等于死亡。

作者: jimguo 时间: 2020-12-17 12:11
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-19 13:51 编辑

Hack3456 发表于 2020-12-16 17:47
小泽征尔的贝九也是快，这种音乐速度感的差异不是技术或者理解带来的，只能说文化底层影响很大。

对比过小泽征尔的马勒全集，基本是在伯恩斯坦的风味之下。直接的师徒教学关系就是这样。文化和人的习惯直接有关，和母语生活环境甚至身体条件都有关系。日本交响乐的表现都不可避免的染上日本式的僵硬，在微小也能听出来。而非洲人不管在什么生存空间下，混血也一样，天生的体能和嗓子就是极品的存在。但小泽征尔从年轻时代就博闻强记，直接去美国找伯恩斯坦长期学习。听上去日式细节僵硬基本没有，风格很像伯恩斯坦，这就算能够进入国际指挥界的人了。文化血统是一种非物质文化传承走向，有的是明确可见的效法，更多的是潜移默化的环境之下潜意识模仿影响因素。

搞艺术绝对靠天赋。意思是幼年时期就有一定高度，再加上长期努力到了青年阶段就能更上几层楼，和其他人的距离拉得原来越大。这就显得很有高度，在不行的人眼里就是天才。所以相对于谁是天才是个问题，一般是相对于统计学上的社会大众比较有高度，大众随便说说。绝对意义上是在专业里，甚至在一流水准里有高度。

只要看一个指挥家早期不太成功，那以后名声再大也不会水准太高的。这一点只需要对比录音就能听出来。比如索尔蒂的介绍里曾经有发展上的困惑和困扰，以后找到了自己。实际上从他的指挥录音听上去有很多痕迹。博大是一方面，但是下沉的细节就马虎了，节奏上的细节也比较平均缺乏起承转合。这是和超一流的指挥家比，绝对意义上听上去索尔蒂也能算是一流指挥家，但相对于梅塔好像还有差距。而富特文格勒的贝九听上去就是综合艺术含量发挥到很高水准的极品，在当时来看是一种艺术效果上的大幅度创新。有时候一位有创造性的艺术家可以研究一个作品，但不一定全都知道原理和结构上的特征答案，以至于难以发挥到其它指挥作品上。这是常态，和科技开发产品发展路线一样道理。太创新的东西能达到一定高度就算是超群的茶壶煮出来好吃的饺子了，不可能还有那个余暇精力去研究透行为原理。

作者: jimguo 时间: 2020-12-18 01:05
马塔契奇的唱片下了不少，哪天听听看。

作者: Jedibosin 时间: 2020-12-18 10:29

jimguo 发表于 2020-12-16 12:45
刁钻听古典的人，看水准还是以维也纳爱乐的严谨的艺术氛围为中心，柏林爱乐古板一点次之。其它都是马马虎虎 ...

楼主点评经典。我也是比较喜欢维也纳和柏林两家的东西，在古典方面。特别是卡拉扬的风格，对胃口。

作者: jimguo 时间: 2020-12-18 10:43

Jedibosin 发表于 2020-12-18 10:29
楼主点评经典。我也是比较喜欢维也纳和柏林两家的东西，在古典方面。特别是卡拉扬的风格，对胃口。

如果真的喜欢，那就不能专门对比着听指挥艺术细节了。否则秒塌。

作者: jimguo 时间: 2020-12-18 10:43
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-18 11:19 编辑

禅宗路线的话，就是比较一切，挖出全部的不足，然后罢听就全踏实了。这还是防止沉迷的最佳途径。弹出一个音就失去了其它，还是去听自然的声音最全面。更有天然的绝对音效。最喜欢在夏天看雷雨。

作者: dxs390413 时间: 2020-12-18 11:16

jimguo 发表于 2020-12-18 10:43
禅宗路线的话，就是比较一切，挖出全部的不足，然后罢听就全踏实了。这坏死防止沉迷的最佳途径。弹出一个音 ...

有意思，请多说说，随意地说......

作者: jimguo 时间: 2020-12-18 11:29
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-18 12:23 编辑

大地的箫声

南郭子綦有一天斜靠着矮桌，仰头向天慢慢的吐出了一口气，悠然地进入了忘我的境界。（相当于后世的坐禅入定）
他的弟子颜成子游便问道：“怎么回事啊！你今天的样子和往日大不相同啊！难道说人的形体可以变成枯木，心灵也可以化做死灰吗？” 南郭子綦说：“子游，你问得好。刚才我进入忘我的境界，你知道吗？你听过人的箫声，却没有听过大地的箫声；你就是听过大地的箫声，也还没有听过天的箫声啊！”
子游说：“请问这是什么道理？”南郭说：“人的箫声，就是排箫或云箫，是不必说了。大地的箫声就是风声。”子游说： “风声我也听过啊！”南郭说：“不要紧，慢慢听我讲风声的道理。”南郭继续说：“大地吐发出来的气叫做风。风一发作，所有的孔穴便大叫起来。记得大风吗？大风一吹，山林巨木的孔穴，有的像鼻子，像嘴巴，像耳朵；有的像圈圈，像春臼；有的像深池，像浅坑。这些孔穴一起发声，的有像急流，像羽箭；有的像叫骂，像呼吸。有的粗，有的细，有的深远，有的急切。所有的孔穴像在唱和一样。大风过去以后，所有孔穴都静了下来，只有树枝还在摇动而已。这就是大地的箫声。”

解读：（1）人吹出来的箫声，使你听来有喜怒哀乐。大地山林的箫声，你会认为他也有喜怒哀乐吗？（2）声音的本身是没有所谓喜怒哀乐的。这点只要你换一个立场去听，就会明白了。用“人”的立场去听箫声，全有喜怒哀乐。用“自然”的立场去听箫声，便没有喜怒哀乐了。（3）所以，喜怒哀乐是“人为的分别”，而不是自然。

天的箫声

颜成子游对南郭子綦说：“刚才你讲的大地的箫声和人吹的箫声拿来相比较，我好像听懂了。那么更高境界的天的箫声又是怎样的道理呢？” 南郭说道：“用刚刚我讲过的道理做基础，你才能听懂天的箫声。现在你注意听吧！天的箫声是什么呢？风吹各种不同的孔穴，发出不同声音。这些声音之所以会有千万种的差别，乃是自然的孔穴状态使然。而使它们发动的还会有谁呢？”
解读：（1）风是谁发动的？风声又是谁发出的？一切都是自然。（2）人的箫声、大地的箫声、天的箫声，用庄子的话来说就是：“人籁”、“地籁”、“天籁”。

谁是主宰

人的形体有许多的骨头、孔穴、内脏。他们存在得很完备。他们之间是怎么样相支配的呢？都是奴婢吗？奴婢怎能互相支配？是奴婢们轮流支配吗？还是另有真正的主宰呢？用人的立场去追寻“真正的主宰”的话，你说“有真正的主宰”，这并不能增减自然的一分。你说“没有真正的主宰”，也一样不能增减自然的一分。
人生下来以后，用“人”的立场去追寻“真正的主宰”，就好像把“我”放在马背上拼命奔驰一样，永远停不下来，最后呢？心灵和形体都消失了，这不是最大的悲哀吗？
解读：（1）用人的立场追寻“真正的主宰”，就好像用人的立场去听人吹的箫声一样。永远听不到大地和天的箫声。（2）用人的立场追寻“有”、“无”，不管是“以有为无”或“以无为有”都是迷路了。（3）一切都是“自然”。用自然的立场去追寻“主宰”，主宰便是“非有非无”。“非有非无”就是超越“有无”这种人为的分判了。

http://www.doc88.com/p-7873106576222.html
http://www.360doc.com/content/20/0407/16/26252107_904436556.shtml

作者: jimguo 时间: 2020-12-18 22:16
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-20 02:17 编辑

带帅发表于 2020-12-16 12:01
楼主可以点评下安塞美的贝九吗，学习一下。

安塞美的贝交寻找了一下，是最近发的黑胶帖子里面200GB包括的。但没有贝九。

正在听最有代表性的贝五黑胶转录版。感觉非常好，水准很高，风格上进取性强，在当时应该是后现代风格。看了一下网上的版本时间，应该是58年到64年录的。安塞美的贝五以后，感觉在当时应该仅次于布鲁诺瓦尔特的水准。
安塞美在总体气势和情绪状态上都是一流演奏家的气势。比后世很多活跃的大师强。

对安塞美的印象，应该是被国内网上过度炒作皇家芭蕾给带坏，别的曲目都没听就不会知道。其实芭蕾舞曲是伴奏舞曲不太能代表指挥的最高水准。
（他也有当时被富特带坏的刹车式的节奏放慢处理，但这是时代实验风潮没办法。对比了一下和其它指挥家的刹车风格，安塞美的还算有点处理的。但这个问题应该忽略不是成功的实验。水乳交融润物细无声才是境界高的体现。要是想强调的话，速度加减应该有所控制，不要让人听出来太过突然的切变。全局速度把握还不是太有道理，有极个别的地方太快一划过去缺乏交代。）
除此之外，有些个别地方的气势把握略有松懈之处。还有个别过于连贯缺乏合理起伏的地方。比如旺德贝九那种无穷动效果，缺乏起承转合不能歇一口气，太平均太滑了听着累。令人想起芭蕾舞剧的定点脚尖旋转。这一缺点富特文格勒就没有，起承转合风林火山，交代得很清楚。所以富特是超一流的指挥家无疑。

http://www.erji.net/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=2209440&pid=33470214安塞美贝交全集
Beethoven The Complete Symphonies - Ernest Ansermet

作者: Jedibosin 时间: 2020-12-19 11:04

jimguo 发表于 2020-12-18 11:29
大地的箫声

南郭子綦有一天斜靠着矮桌，仰头向天慢慢的吐出了一口气，悠然地进入了忘我的境界。（相当 ...

还没到禅宗的最高境界。
最高境界是此处无声胜有声。
此所谓大音希声大象希形

作者: Jedibosin 时间: 2020-12-19 11:08

jimguo 发表于 2020-12-18 22:16
安塞美的贝交寻找了一下，是最近发的黑胶帖子里面200GB包括的。但没有贝九。

正在听最有代表性的贝五 ...

网上下过富特文乐的贝交，感觉版本不好，噪音比较多，就像磁带用年头多了有杂音，背景不黑，干扰听感，就放弃了。

作者: jimguo 时间: 2020-12-19 13:26
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-20 02:13 编辑

Jedibosin 发表于 2020-12-19 11:08
网上下过富特文乐的贝交，感觉版本不好，噪音比较多，就像磁带用年头多了有杂音，背景不黑，干扰听感，就 ...

这里从大帖到现在富特的新好资源都发了n遍了，可能是你老在这里但是没看到。SACD版本富特贝交全集就算音质很不错的了，尽管是LP重制也尽了最大可能提升效果。

另外，不管以后如何重制，听老唱片转轨文件，肯定都需要自己用EQ调音：
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2209730&page=2

作者: jimguo 时间: 2020-12-19 13:28
本帖最后由 jimguo 于 2020-12-19 13:31 编辑

安塞美的贝交全集下完了。一打开贝九第一乐章，从一开篇开始就能听出来，安塞美很显然是学的富特文格勒的指挥风格。基本能达到八九分像了。但肯定没可能和富特划等号。

说明安塞美还是个有头脑的人，能见先进就学还能学到八九分，不至于纯玩自己的所谓风格。瑞士当时历经二战银子多赞助商也不少，安塞美自己成立的乐团有长期发展性，但也存在单一操作，缺乏广度历练，水平有限的情况，这些问题明显都能听出来。

作者: jimguo 时间: 2020-12-20 20:09
富特文格勒1942.4.19黑色贝九其实是个特例。他是在戈贝尔扣押他女儿胁迫之下被从维也纳“请”回柏林的。最接近在柏林的贝九录音是1942.3.22，看上去是小胡子生日音乐会之前的一个录音样品。

集中听很多指挥家的贝九录音，就会发现很多细节的不同。尤其是对比第一乐章。对比之下会发现，音乐家还是音乐家，一般的贝九基调都是在文雅之上有一些情感描写。而1942贝九都比较特殊。听3.22柏林录音，就比4.19黑色版稍微文雅一点。
之后为了排练肯定要有多次彩排，其中指挥家根据自己的感觉要有很多微调。甚至戈贝尔也会有一些建议。
演出结束后戈贝尔作为总编导当着小胡子和一些高官的面装个样子，上到台前去和富特文格勒握个手。富特只能应付场面，但在戈贝尔回过头的时候拿出手帕把握过的手擦干净。

4.19的录音，一开篇就明显体现出极端的情绪内张和力度。尤其是小提琴声部每每在主调后面冲上来展示一番杀伐的力度。对比其它版本，4.19黑色版基本上都是强大的内张力和激烈内敛情绪的格调。以后任何指挥包括福特自己都不会有这种情绪化的思路走向的体现了。综合因素不存在了。也没可能单独为了这个走向安排出来一个版本，在欧洲对那个时代的产物尤其敏感，也没那个余暇和成本。

所以富特文格勒1942.4.19黑色贝九的特点主要是在一种时代命运力量交织的极端角度，把贝九展示到那种极致的情感宣泄。欣赏点肯定也是这个角度。

作者: dxs390413 时间: 2020-12-20 21:18

jimguo 发表于 2020-12-20 20:09
富特文格勒1942.4.19黑色贝九其实是个特例。他是在戈贝尔扣押他女儿胁迫之下被从维也纳“请”回柏林的。最 ...

学习了谢谢

作者: jimguo 时间: 2020-12-23 11:10
背景问题有很多要点，有时候一个要点就足以补全整个问题的原因。

作者: jimguo 时间: 2021-1-10 09:23
可见艺术家本身基本都是情感路线的，没有情感的找到就会失去灵感。也会经常因为情感的触动而爆发敏感性，比如富特。在排练中就会觉得很多表达不对自己胃口，也经常会茶壶煮饺子只知道感觉对不对。当时的情况，是一种扭曲而不得不硬头皮进行的心态。所以在排练的时候就会有一些更加符合当时指挥家听感效果的要求，而这种听感效果是服从于看不见的手--内心心理和情感的综合感受的契合度上。所以黑色贝九是直接反映了富特文格勒当时的黑色心境，而不是对小胡子到处扩张的呼应。

作者: kbohm 时间: 2021-3-4 08:26

jimguo 发表于 2020-12-16 12:05
下了，但还没仔细听过。
只是听过皇家芭蕾。安塞美的瑞士风格感觉不如德奥严谨，有点放松。一般艺术家都 ...

看着就买，快绝版了，安塞美蒙都这些当然不属于德奥正统谱系，但那个年代出来的大师都可以说身负绝技，功力深不可测，能够展现德奥之外贝多芬的另一种可能性，而且是非常迷人的可能性

作者: kbohm 时间: 2021-3-4 08:37

jimguo 发表于 2020-12-19 13:28
安塞美的贝交全集下完了。一打开贝九第一乐章，从一开篇开始就能听出来，安塞美很显然是学的富特文格勒的指 ...

真是缘木求鱼牵强附会，安塞美学哪门子富特...多听听少评论，那个年代有些诠释具有时代共性，不能说听着像啥就说是学啥的，他们二人别说明显的交集和师承了，单就一耳朵听，二者也是绝对不同的两种风格。富特的贝多芬尤其是贝九当然是独一级的，但音乐演绎是有无限可能性的，不要给自己画地为牢。

作者: jimguo 时间: 2021-3-4 09:06
本帖最后由 jimguo 于 2021-3-4 16:35 编辑

本帖主题是听了什么，同时举出例子。听音乐就是直接只管感受听到的事什么，知之为知之。当时别的大指挥家还谁有富特味？同时期同在一张照片上的布鲁诺，老克等人怎么就没有富特那种狂野纳粹味？

要说一个录音的风格，应该可以和具体历史背景分离，只有气氛紧张舒缓程度的区别。指挥风格可以一定程度上改编作品的气氛。和历史背景结合起来也可以，毕竟是一定时间条件下的产物。比如老肖交响曲本身的风格，可以说是环境压抑下的产物，也可以说是反映了斯大时代风格。

安塞美除了富特味，听着都普遍有点芭蕾舞味的跳跃感。
横向多版本对比比较的杯品播放，听到的效果从设定的角度去听，肯定具有普遍体验和普遍验证性。极端特殊性占的比例很小。比如，去听艺术性的，听细节的，听音箱效果的。一般在杯品的时候不可兼得。认真注意一种才有横向比较效果。或者说是一种孕妇效应。不注意的时候看到也忘了，一旦注意就会感觉比平时多。心理注意力的效果是存在的。

作者: jimguo 时间: 2021-3-4 09:13

kbohm 发表于 2021-3-4 08:37
真是缘木求鱼牵强附会，安塞美学哪门子富特...多听听少评论，那个年代有些诠释具有时代共性，不能说听着 ...

建议只说自己听过的，没听过的不要去攀附猜测，和玩器材一样道理。如果都听了没听出来是另外的问题。

作者: kbohm 时间: 2021-3-6 15:56
本帖最后由 kbohm 于 2021-3-6 16:22 编辑

jimguo 发表于 2021-3-4 09:13
建议只说自己听过的，没听过的不要去攀附猜测，和玩器材一样道理。如果都听了没听出来是另外的问题。

你这话说的，我闲着没事儿数了数柜子里贝交全集，把分别只缺了一首的切利和凯尔伯特也算上，有28套。富特文格勒；瓦尔特2；克伦佩勒2；魏因加特纳；门格尔贝格；乔治斯库；蒙都；安塞美；伯姆；谢尔欣；塞尔；康威茨尼；约胡姆2；凯尔伯特；伯恩斯坦；克格尔；旺德；朱里尼；切利比达克；布隆斯塔德2；斯克罗瓦泽夫斯基；阿巴多；夏伊；蒂勒曼；因马泽尔（immerseel），这些我都收了，随便哪一套我都可传id照给你看。

安塞美澳洲雄辩出的贝交全集我有全套，三个2cd装，很少见吗这套，还质疑我有没有听过。。

你说的安塞美有富特味才真是主观臆测牵强附会，这两人从风格、师承、曲目领域简直可以说风马牛不相及，亏你也能想到一处去

作者: jimguo 时间: 2021-3-6 18:50

kbohm 发表于 2021-3-6 15:56
你这话说的，我闲着没事儿数了数柜子里贝交全集，把分别只缺了一首的切利和凯尔伯特也算上，有28套。富特 ...

夹杂整人心态是很出离的非底线心态。来着不善心态不平和，也欢迎交流。主要意义在于公告板，本身就是全世界能来帖子的人都能看到的那种效应。交流尤其是到别人贴里交流，需要有点思维基准和友善的出发点。

味，和完全相像区别大了。那这次你的意思和你前面说的“当时很多指挥家都有富特文格勒味”如何挂钩呢。您这次怎么又彻底否定了。感觉很凌乱。

作者: jimguo 时间: 2021-3-6 20:01

都因特网时代了还拿唱片说事，就在时代上错乱了。没这个经历根本不会懂。家里一大堆实体唱片从33转78转胶木到极乙烯基立体声LP。80年代中期开始买的国外原版二手的古典流行LP，CD，后来都不用来做音乐鉴赏那是为什么。有实体盘操作干扰和听现场音乐厅一样，根本不利于对比鉴赏。只能孤芳自赏，而且还超级麻烦。听过的实体盘和防腐剂效应一样，一般没必要的话都不想再去碰了。本世纪因特网之前连带8寸音响系统都同时闲置掉。玩鉴赏就必须直接面对问题，绕来绕去不着边际的那种一看就肯定没戏，都不用看结果。

因特网时代，实体盘的数量对鉴赏和对比没有任何意义。现在主要听数码录音，可以大量大数据杯品对比，不然如何反复大量对比鉴别？靠乱猜不行。一般只能做到前后矛盾出题否定的效果。玩一些实体玩具和鉴赏音乐其实是两个要素，能合并到一起是很难的。通常都是分开的。

春节发过两个帖子，都是对比杯品了30多个马勒全集，得出了一些指挥家录音版本对照的效果。没有即时对比，受到手工操作干扰，都难以看到问题。
这和品鉴红酒，香水，茶，咖啡，全都是同样道理。一大溜摆在那里，一个一个的品就是了。人的耳鼻喉没有生理和医学问题，发生认识畸变的原因主要是心理心态不诚恳不踏实注意力肯定会受到不在状态的心魔干扰，核心价值都飞走了说的东西全都不在轨道里。

因特网时代有免费空气不呼吸，一定要花银子买北极空气那是个人自愿。什么叫大数据，以前叫海量数据。小数据实体手办的价值，全都是外形和物质欲饥渴的满足感，根本涉及不到纯粹信息的内涵。
因特网时代奥运会前后有蚂蚁电驴下载，那个时代网速堪忧片源稀少。还是到了2M宽带时代才有音乐鉴赏的可能性。
现在依靠5TB硬盘，大量收集最优资源，才有大量鉴赏杯品的基本基础。

否则再弄什么结果全都是扯的结果，有好的不用玩道具的都不如音乐鉴赏的门槛，只是一种满足于手办看着收集品过眼瘾的心态。还是外壳注意力，距离核心价值根本不着边际。
面对大量发烧各种道具的表面效果，对这些人只能感到遗憾。看他们根本不在掌握核心价值注意力的状态和理解方向，本质上只是在满足于心理饥饿，但越追越饿。其实工作生活中习惯核心价值模式揭示的话，对一件事试过几次就可以直接确定各种发展台阶，不存在发烧问题。只有糊涂才会烧，然后整一堆社会矛盾出来给社会添乱，最多用来拉动边际内需，也都是人类的普遍现象只能见怪不能怪了。

作者: jimguo 时间: 2021-3-6 20:03
对久石让录音太客气了，日本流行的新世纪音乐实际上就是流行音乐，能赚钱而已。直接面对录音来说，那就是没戏。那么多专业古典指挥家都有问题。大数据、海量抽取时代，都是正晌午时说话，抛开边际花样，一针见血直接看效果。

作者: kbohm 时间: 2021-3-6 20:29

jimguo 发表于 2021-3-6 20:01
都因特网时代了还拿唱片说事，就在时代上错乱了。没这个经历根本不会懂。家里一大堆实体唱片从33转78转胶 ...

你沾沾自喜的因特网资源还不是来源于唱片出版，当然现在有少数高格式数字出版物，然而看你转发的那些，也无非源于他人的cd。俗话说吃水不忘挖井人，你拿着一堆转自cd的、且严格来说严重违反版权保护的网络资源，自己偷着乐就罢了，居然还来鄙视听cd的，谁是皮谁是毛分不清楚？

作者: kbohm 时间: 2021-3-6 20:34

jimguo 发表于 2021-3-6 18:50
夹杂整人心态是很出离的非底线心态。来着不善心态不平和，也欢迎交流。主要意义在于公告板，本身就是全世 ...

我哪句话说了或者表达了“当时的指挥家都有富特味”？你这么一说我还专门回到前面帖子去仔细看了看，发现自己没笔误啊，你产生幻觉了吗？
我前前后后表达的无非就是，你帖子里说安塞美贝九学富特乃是无中生有、牵强附会、主观臆测的，无论听音乐本身感受二人的处理，还是从二人的师承、派系、风格来推测，都绝无可能得出安塞美学富特的结论，除非安塞美托梦给你了。不过安塞美就算托梦给你，你估计也听不懂他在说啥吧。。。

作者: kbohm 时间: 2021-3-6 20:40
本帖最后由 kbohm 于 2021-3-6 20:47 编辑

jimguo 发表于 2021-3-6 20:01
都因特网时代了还拿唱片说事，就在时代上错乱了。没这个经历根本不会懂。家里一大堆实体唱片从33转78转胶 ...

如果只是过耳欣赏，那么自说自话自娱自乐你开心就好。但既然谈到鉴别，好歹得有点学理标准了吧，乐谱得拿出来对一对吧？不然你这鉴别也就是字节数多一点的自娱自乐。而且话说回来，所谓“资深乐迷”听到最后听出安塞美学富特。。。活久见啊。老实说，我根本不信你是什么33转lp玩儿到现在的，如果真是的话，那就更悲哀了。。
还是那句话，自娱自乐听听音乐发发高见低见，自己开心就好，但谈鉴别。。。你有什么资格啊。。。

我反正二十多年来音乐听的越多，越能包容多种的可能性，越不敢臧否前人，你倒好，号称资深，没任何乐理基础，信口开河谈“鉴别”，关键还开黄腔。。。这也是我质疑你所谓的资深的原因。资深乐迷见的多了，深藏不露的大神，包括现役钢琴名家我朋友圈也加了一些，反正啊，资历越深、水平越高的，越低调谨慎，越不会狂妄谈鉴别。一般而言，在没有专业学理支撑的情况下，热衷于一堆版本比来比去指点江山的，乐龄不太会超过十年。

作者: kbohm 时间: 2021-3-6 20:41

jimguo 发表于 2021-3-6 20:03
对久石让录音太客气了，日本流行的新世纪音乐实际上就是流行音乐，能赚钱而已。直接面对录音来说，那就是没 ...

你的一针见血看效果，就看出安塞美是学的富特。。。安塞美棺材板都快压不住了。。

作者: jimguo 时间: 2021-3-6 21:16

kbohm 发表于 2021-3-6 20:41
你的一针见血看效果，就看出安塞美是学的富特。。。安塞美棺材板都快压不住了。。

别人一开始听出来安塞美有富特味。然后没请你，你自己冲进来说当时很多人都是富特味。您下一个帖子又颠倒过来说全都没有。你现在第三次，自己心里又幻视幻听出来想的是所有人学的富特。这是想说你听古典音乐深入到极端，对现实世界无所谓逻辑和形象吗。

怕你了好吧。而且大家尊重回答你，一回头早就输了好吧。

作者: jimguo 时间: 2021-3-6 21:26
本帖最后由 jimguo 于 2021-3-7 06:02 编辑

因特网时代，寒号鸟自认为可以靠面得上网就能成就一切。别人看不到它的老底儿和现状，就自己拿话编出来自吹贴近，插各种寒号鸟的羽毛玩。以为推宣都不要智商和银子那是在做穷梦。

有本事看看某人的本来面目。网闹通常都是中二常识补课族，和器材二手进出族最能折腾，基本都是弱智精分：
http://www.erji.net/home.php?mod ... &view=me&from=space

一看某些人的帖子主题就是到是个什么智商底线的人。还自吹懂乐理，但就是不懂道理。个人自认为的优势不是用来闯到别人帖子里玩网暴的，结果每每反而被别人等价交换的暴打不承认就玩几重标准。英特网时代谁最那啥谁到处牛皮底线很差那谁谁就自我证明自己最辣鸡。长期没接触过社会的硬出来蹦跶的有一些，最近去年来了一批刚出山、公共意识很差的品种现在都没了。貌似逐渐又冒出来一批迟到二十多年刚混网的。
上来就认为自己会的别人全不行，非要等到被砸趴下还嘴硬，到这个时候又会胆怯溜号，去作弊说别的壮胆玩了。别人怎么就不乱坎这些属于黄花鱼专门溜边儿的把戏。根本就是社会意识差，连基本做人的常识和礼貌都没有，精神焕发标准对外自我除外，网上精神逻辑全部错乱板砖乱飞什么玩意。平时都不知道在哪里活着，怎么一个人就能离开正常人类社会这样远。

把听音乐和拿音乐当饭吃混起来看待，本质上完全是两样。基本常识都不懂，形同中二智商。基本没有大学水准对话的基础。
中国顶配的音乐家有几个上档次的。别说那些搞音乐的辣鸡匠人们，基本都是混饭吃的。既然混了银子自己吃到嘴里，那就别再想再剥几张牛皮在外面装大瓣蒜了。是个人谁自己都有专业，本身在业界领先的也没见几个拿出来厚颜无耻的以此为得瑟基础。剩下几个碰壁嗡嗡叫的跑到音乐欣赏圈里抛开核心价值，走偏拿乐理当欣赏，玩这种作弊话题说事等于流氓，已经垃圾的没边儿了。

这个帖子本身就是在说懂乐理的人不等于在艺术家圈里能排第几的。品鉴这个问题不看任何作弊旁敲侧击，只用耳朵听对比，拿智商判断。这两点都不行的那就算了，有点自知之明的就不出来抖馊。
这个区以前有个搞音乐专业的，上来就得瑟乐理，结果根本就和听音乐挂不上勾。一个秀才风马牛乱套而已。好在还都是文明人，自觉没人响应不行就走了。估计也不知道自己不对路子，充其量就是个行业里对外不社会封闭换银子花的程度。

单纯玩音乐乐理很简单，网上这些东西多了，阅读总谱当听音乐也行啊，但这种状态不能和鉴赏指挥家录音相比，原因但凡是个有智商的人都会懂。而一但斗胆来这里拿这个说事，那就根本不具备音乐欣赏的基本站位。全世界数百年能出几个能上档次的音乐家自己先看看去。如果属于纵向深挖撞大运混饭吃的匠人品种，那就完全不能横向全通造成自我否定，强行两个标准的品种，那就是精分不能人道。
像谭盾这种都是整天忙银子，一般音乐垃圾们还得瑟专业个毛。专业作曲都在拉鼠标作曲，合成器服务器和软件至少几十万起步，专业音乐家个人创作室的音响设备都不是玩家论坛值得进来说的顶配。连电脑声卡都不懂，这都什么文化水平。傻子一把就看明白了，真傻的拿这些当专业出来得瑟。
斗胆玩玩现代直接写意深度抽象的各种艺术，估计得吓得直接精分。还是玩一两百年前的乡镇古典老太后乾隆古董最安全。

古典音乐充其量都是二三百年前的东西，搞这些相当于什么。相当于南方农村盖房子只懂数百年前假宫殿款式其实是清朝时代欧洲古董风格，能和西太后相提并论了，和北洋时代那些大头普遍都喜欢复古类似。东南亚印度也都是这种把复古当雄厚的走向。落后的经典直接等于垃圾，新古典主义只是个好听的话，再如何也得有点大幅度创新才能带新，直接照抄都不认识也读不懂说明书那叫什么，从古代穿越现代傻掉的情况。

作者: jimguo 时间: 2021-3-6 21:38
本帖最后由 jimguo 于 2021-3-7 05:55 编辑

二十年前正好新世纪，别人早都不玩唱片音箱了，开始玩网络了。这个论坛正好新世纪开始也说明问题。整个国际上从九十年代末唱片公司就开始清理CD便携玩具，该出售的出售。大并购的时代就说明这个领域的产业已经完了。别人都不玩了，这才开始混，网络基础和电子器材的理解力却丢了二十多年，二十年刚开始一条好汉也实在太牛的不行，，，。

现在只要拿出几瓶不同档次，最好包括一点顶配效果的，不到三分钟高下立现。靠假想比任何人都少的年头PK一把，结果又比别人玩音箱唱片的年头差了一倍。现在还不懂电子设备也不会上网自学，要靠喊出来玩人肉补课，老年人啊。这都什么情况，，，社会常识全都没有，网络语言习惯一点不懂，也从没建立过思维逻辑。凤凰吗。

比如用以前别人的知识当独家优势出来炫耀的，都是古代老货，一点因特网时代的觉悟都没有。现在任何知识都是明摆着的，一搜就有。但有的人连搜自学都不会，习惯都没有要出来有耻下问中二问题。知识并不是物品。拿物质当一回事的时代，早已经过去了。谁要老想拿住一些物品的东西，自我感觉就比别人如何如何的话，那就没法再看了。无非就是镜像的证明自己狠缺这些东西，再晚也一定要拼过来拿到手得以满足。但实际越抢，差的越远，那点小小的容积，即便拼命装都装不下补课中二的年轮。

因特网时代，关键的要点是社会常识，思维方式，认识方式。都是早该预装并且和与年龄时间同步的软件！即便知道也要长期练习才能掌握。但关键是不行的品种，根本早就失去掌握的时机了。就这样认命认栽吧。一出来就是古人范儿，实在没法看。没人有兴趣给旧社会补课初中该有的素质教育问题。

作者: jimguo 时间: 2021-3-6 21:55
中国最后被垃圾裹乱那就是辫子时代，但现在早就俱往矣了。连工业时代都过去了，早就没有动物们靠拼体力就能上位砸烂一切的半点可能了。

用古代野蛮挑战现代智商，那只有被碾压完蛋的下场。严厉打击缺的弱智。

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