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标题: 日本vs瑞典vs德国vs美国 - 四款AES/EBU线对比,我对线材的认知被颠覆了,线很重要 [打印本页]

作者: baikal    时间: 2023-8-7 14:02
标题: 日本vs瑞典vs德国vs美国 - 四款AES/EBU线对比,我对线材的认知被颠覆了,线很重要
本帖最后由 baikal 于 2023-8-7 14:23 编辑

2022年4月,我刚开始玩HiFi的时候,我是不信线材的,尤其是不信数字线。传输数字信号,都是0和1嘛,能有什么区别呢。

后来我针对喇叭线做了对比测试,发现喇叭线影响听感十分明显,于是我相信线材对模拟信号是有影响的。

但是我依然不相信数字线,例如USB线,AES/EBU线等可以影响数字信号的传输,难道线材可以把0变成1,把1变成0吗?

一个偶然的机会,我换了一下系统的AES/EBU线,刚换完线我就感觉听感有变化。AB对比了几次,因为差异明显,我不得不接受了AES/EBU线可以影响声音这个事实。

那天下午我很慌乱,原有认知被颠覆,我感觉我所掌握的浅薄的物理知识,无法用来解释这个世界了。

随后凑齐了以下4条线,我要再次用实践来验证线材,尤其是传导数字信号的线材,对一个HiFi系统有多大的影响。

第一条是淘宝买的DIY线,线材是日本佳耐美生产的,价格95元人民币。纯铜线。




第二条是瑞典制造的Supra线,价格约450人民币。纯铜线。




第三条是德国制造的Inakustik线,零售价约710人民币,铜线镀银。



第四条是美国制造的Kimber Kable 旗舰KS2120纯银线,在新西兰零售价是约1.2万人民币。



实物图,大家可以看到纯银线最细,德国Inakustik最粗。



对比感受:

日本佳耐美和瑞典Supra差不多水准, 佳耐美DIY线性价比是真的高,不信线材的朋友可以考虑。

德国Inakustik的线最粗,声音表现明显高于Supra和佳耐美,声音更有层次,有高级感。大部分家用系统用的话是够了,不想买纯银线的朋友可以考虑。

最好的是美国Kimber Kable的旗舰,全面碾压其他3条线,完全不是同一个级别的,没有可比性。预算足够的朋友,可以考虑。

如果您问我Kimber好在那里,好多少,让我总结的话就是一耳朵区别,哪里都好。

思考:

为什么AES/EBU线会影响声音?我认为虽然AES/EBU线传输数字信号,但是传输过程是有损的,数字信号在传输中会劣化,会损失。
很粗,镀银的线,效果比纯铜线好。纯银的线效果又比镀银线好,可能是因为银的导电性更好。

我过去认为线材对声音影响不大,大部分系统用质量合格的线材就够了,现在我承认原有观点完全错误,线材在稍好一些的系统中极为重要,高价线材的存在,是有客观原因和客观需求做支撑的。











作者: 2054    时间: 2023-8-7 14:09
本帖最后由 2054 于 2023-8-7 14:13 编辑


起点很高,一上来就玩数字线
作者: baikal    时间: 2023-8-7 14:16
本帖最后由 baikal 于 2023-8-7 16:11 编辑
2054 发表于 2023-8-7 14:09
起点很高,一上来就玩数字线

特别感谢毛大爷提供技术支持!
具体器材我就不列举了,试验的时候唯一的变量就是AES/EBU线,此实验只是想验证数字线对声音到底有没有可闻的影响。

另外,想获得数字线升级带来的收益,DAC不能太差,我认为2万人民币以上级别的DAC为佳。

作者: 2054    时间: 2023-8-7 14:18
你要是发到家电上,估计要被喷死
作者: baikal    时间: 2023-8-7 14:21
2054 发表于 2023-8-7 14:18
你要是发到家电上,估计要被喷死

发了,看看情况吧,哈哈

作者: 2054    时间: 2023-8-7 14:22
baikal 发表于 2023-8-7 14:21
发了,看看情况吧,哈哈

拭目以待

作者: shoutup    时间: 2023-8-7 14:31
厉害
作者: 蓝色号角    时间: 2023-8-7 14:41
数据线的差异感觉还有对波形的塑造不同
作者: yang6451    时间: 2023-8-7 14:55
现在还不信数字线的只能说还没烧入门
作者: 酷儿哥    时间: 2023-8-7 15:02
1万级别往上还有2w、4w级别,基本上4w级别比较平衡了,再往上就是神壕的世界
作者: baikal    时间: 2023-8-7 15:08
酷儿哥 发表于 2023-8-7 15:02
1万级别往上还有2w、4w级别,基本上4w级别比较平衡了,再往上就是神壕的世界

是,好线很多

作者: 无耻是种境界    时间: 2023-8-7 15:25
不要放毒不要放毒,没钱了没钱了
作者: 2054    时间: 2023-8-7 15:39
楼主金宝的线买的是真便宜。羡慕
作者: Xsa    时间: 2023-8-7 15:49
我换了好几根线一直没听出区别,看来意识决定一切
作者: baikal    时间: 2023-8-7 16:07
本帖最后由 baikal 于 2023-8-7 16:14 编辑
Xsa 发表于 2023-8-7 15:49
我换了好几根线一直没听出区别,看来意识决定一切

可能你换的线差异不够,最好是材料不同的,比较容易感觉出差异。当然你系统的能力也要够,Dac不能太便宜,建议2万人民币以上的。

作者: 爱听music    时间: 2023-8-7 16:15
KIMBLE的线有hifi大佬推荐和销售了很多年了,可以放心

作者: baikal    时间: 2023-8-7 16:41
越山向海 发表于 2023-8-7 16:35
换一个角度看待这个问题,虽然好的线材并不能提升音质,但是差的线材会降低音质。那么我们要做的就是找到 ...

我的观点类似,数字线关键是减少损耗,材料很重要。
银线比较理想。

作者: 2054    时间: 2023-8-7 16:55
baikal 发表于 2023-8-7 16:41
我的观点类似,数字线关键是减少损耗,材料很重要。
银线比较理想。

其实最初做高级数字线的ART,用的是金银合金,十几年前卖三万八一根

作者: bluemark    时间: 2023-8-7 17:05
线肯定会造成声音或多或少的变化,这种变化是否适合系统和个人喜好得不停地尝试,但有人也玩得乐在其中。
作者: baikal    时间: 2023-8-7 17:15
2054 发表于 2023-8-7 16:55
其实最初做高级数字线的ART,用的是金银合金,十几年前卖三万八一根

合金就更难了,材料科学。

作者: 2054    时间: 2023-8-7 17:17
本帖最后由 2054 于 2023-8-7 17:19 编辑
baikal 发表于 2023-8-7 17:15
合金就更难了,材料科学。

现在高级线材的材质,要么是晶彩这种单晶银或者单晶铜,要么是以AQ等等为代表的各种合金,然后同样的材质还有不同的编制方式,不同的屏蔽方式。还有像天仙配这种加盒子调音的

作者: baikal    时间: 2023-8-7 17:30
2054 发表于 2023-8-7 17:17
现在高级线材的材质,要么是晶彩这种单晶银或者单晶铜,要么是以AQ等等为代表的各种合金,然后同样的材质 ...

Nordost用什么类型的技术呢?

作者: 2054    时间: 2023-8-7 17:52
baikal 发表于 2023-8-7 17:30
Nordost用什么类型的技术呢?

铜芯镀银比较多

作者: 新房荡漾    时间: 2023-8-7 18:19
数字线区别太小了,先整电源线吧
作者: baikal    时间: 2023-8-7 18:22
新房荡漾 发表于 2023-8-7 18:19
数字线区别太小了,先整电源线吧

暂时还没尝试电源线。

作者: 2054    时间: 2023-8-7 18:35
baikal 发表于 2023-8-7 18:22
暂时还没尝试电源线。

数字线和电源线是线材两大玄学

作者: ChristianRiddle    时间: 2023-8-7 18:38
一两千块同价位的usb线区别也很明显
作者: sailing2000    时间: 2023-8-7 22:59
对银线始终有种排斥,自身的特性导致出不好的声音的概率太大了。
接口始终喜欢bnc,ebu的专业接口,rca排最后,声音差异还挺大。
用数码线最起码阻抗要先保证。
作者: sailing2000    时间: 2023-8-7 23:01
本着月盈则亏的理念,不能做的太满,所以也尽量不在线上折腾,用些可靠的不出怪声的线就好了
作者: 流窜人口    时间: 2023-8-7 23:38
作为一个IT底层系统从业超24年的人来说,我始终想不通数字电缆是如何影响音质的。信号经过数字编码之后,可以很方便地做容错纠错,即使纠不了还可以重传,只要接收端有一点缓存就可以确保重传时不会影响接收方的处理。另外数字信号对信号波形变形也就是失真不敏感,只要接收方能够进行0/1判决即可。可是又要那么多人说经过实测确实有影响,我就在考虑这究竟是为什么。能想到的理由:
1、数字信号线屏蔽没做好,数字信号带来的大量高频信号干扰了系统;
2、数字音源/传输协议没有纠错编码/前向纠错/错误重传等容错机制,虽然我没研究过这些协议,但觉得不太可能,而且在家用音响系统中传输距离很近,不太可能出现大量误码。
如果只有原因1的话,是不是用一根具有很好屏蔽的同轴但材质普通的就可以达到很好的效果了?另外,是不是各家做线的人对线材的处理也存在问题?比如屏蔽层的处理、芯线的连接方法?
想听听大家都解释。
作者: 流窜人口    时间: 2023-8-7 23:48
越山向海 发表于 2023-8-7 16:34
理论上电信号只有在超导材料里传输才能达到零损耗状态。除了超导材料以外,无论多么发烧线材理论上都会造 ...

你说的损耗确实存在,且对信号有影响,而且不同的线材除了电阻以外,还有分布电感和分布电容,都会引起信号失真,这种失真对模拟信号来说是致命的,但是对数字信号来说可能是毫无影响,因为数字信号传输到接收端之后,不管变形有多严重,只要还能区分出是0还是1即可,这也是数字系统优于模拟系统的一个地方。
作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-8 00:39
流窜人口 发表于 2023-8-7 23:38
作为一个IT底层系统从业超24年的人来说,我始终想不通数字电缆是如何影响音质的。信号经过数字编码之后,可 ...

你大概率应该没从事硬件研究的吧 只是搞软件部分吧

线材的容抗 感抗
去研究一下
因为影响声音的根本不是数字传输部分
就光讨论数字传输是否正确
那肯定什么线材通过校正 数据不会错

另外你学计算机 第一课就是与非门
01010说穿了 就是电信号的起伏
说穿了 要传输数字信号 前面就要发电流形成电信号给后面设备
这其实就带来对芯片以及主板影响

另外usb线为什么区别 有专门的眼图 也可以去搜一下
好坏差很多

it从业再久 其实这影响声音的原因完全跟你知识领域没关系 想不明白才正常


作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-8 00:44
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-8 00:47 编辑

这应该是金宝的旗舰aes吧
金宝旗舰避震做的非常牛逼
用的银材料也非常好
听着完全没有低端银线的缺点
朋友刚刚买了他们家旗舰纯银信号线 评价非常高
全面碾压金宝旗舰铜线的 兼具铜银线的优点

数字线 跨层级的产品 提升是非常大的

如果想玩usb线 可以从龙格的RUF-1000开始
也是和低端usb线 甚至比一些高价usb线
都能拉开一个层次的差距



作者: taotao2021    时间: 2023-8-8 04:10
玩儿得越来越高级,经验也越来越丰富!

作者: dou88067    时间: 2023-8-8 08:19
品质好的音频数据传输线,音源越好音质越好,
作者: 鬼狐    时间: 2023-8-8 09:03
两只眼睛看电视是2d的,捂住一只眼睛看电视是3d的,你试试,想想为什么
作者: yang6451    时间: 2023-8-8 10:38
我反倒是觉得最玄学的电源线和数字线(网线除外)对系统声音的影响高于信号线
作者: bluemark    时间: 2023-8-8 11:03
流窜人口 发表于 2023-8-7 23:38
作为一个IT底层系统从业超24年的人来说,我始终想不通数字电缆是如何影响音质的。信号经过数字编码之后,可 ...

也许没有纠错和重传呢?最好先去看一看协议。作为一个比你还要老3年的计算机应用毕业生(见笑见笑),我开始玩解码时也觉得USB线是个笑话,但简单翻了一下原理和协议后特地载了一个软件测了手头几条USB线的质量,发现还是稍有差距的。

作者: hiya~    时间: 2023-8-8 11:54
我是玩影音的,我发现线材不但影响音效或音质,对画质(或者颜色)也影响很大。我换一个蓝光机的尾插,换一个电脑(PC-HiFi)的尾插,电视机或者电脑显示器出来的画面的颜色都会有明显变化!这些现象可能那些理论派打死也不会相信!但这这确实客观存在!
作者: leasing    时间: 2023-8-8 12:28
线材重要,没线不响
作者: 吉祥如意1973    时间: 2023-8-8 14:04
因为没有听过好的线材,所以没有实践就没有发言权,只好搬个板凳默默的看你们辩论,顺便YY一下哪个讲得有道理,对!就是字面上的推理哪个有道理,因为我没有听过好的线材,永远就只能“猜”哪个是正确的?线材之所以叫玄学,就是因为大多数人就没有实践的条件,就靠自己的“理论”推导结果。
作者: 自作尘愁    时间: 2023-8-8 15:13
确实有影响,我的两条很便宜的无氧铜线声音都不一样。
作者: renmin43    时间: 2023-8-9 17:45
流窜人口 发表于 2023-8-7 23:48
你说的损耗确实存在,且对信号有影响,而且不同的线材除了电阻以外,还有分布电感和分布电容,都会引起信 ...

我这个文科生都知道,仅仅是01是不够的,还有时钟和一大堆影响因素。

如果仅01就够了,那何必出一代又一代的解码芯片,都是01,声音应该一样才对

作者: bo18    时间: 2023-8-10 09:11
玩的线材不多,同意楼主的一个建议:佳耐美DIY线性价比是真的高

我一般都是买的是品牌成品线,偶尔搞过几条DIY线用在随身和主系统之间的串联,几条用下来,觉得佳耐美的DIY线确实是性价比拉满,超预期的
作者: laoyooo    时间: 2023-8-10 11:31
线材对音质有影响。我认为影响最大的还是那颗直接连音箱或者耳机的线。

另外, 我不认为国外哪个国家,除了中国,还有那国生产这些东西,成本太高了,需求又少, 设备厂房都没法摊薄,更不要说人力成本了。
原材料有可能不是国产,但是这些线应该都是国产贴牌。
作者: hzlucian    时间: 2023-8-10 11:31
用56K猫跟用千兆光纤分别下载同一个文件,结果会有区别吗?视频的清晰度会有变化?音乐的波形会有变化?
理性思考,这是设备厂家为了让烧友可以获得“成就感”所做的贴心设计。
作者: yang6451    时间: 2023-8-10 13:35
hzlucian 发表于 2023-8-10 11:31
用56K猫跟用千兆光纤分别下载同一个文件,结果会有区别吗?视频的清晰度会有变化?音乐的波形会有变化?
...

数字文件没区别,但是数字文件还是需要通过各种转换才能变成你最终听到的声音

就好比水的源头都是一样的,但是通过净水器和自来水管倒出来的水就有了区别

作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-10 22:33
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-10 22:40 编辑
hzlucian 发表于 2023-8-10 11:31
用56K猫跟用千兆光纤分别下载同一个文件,结果会有区别吗?视频的清晰度会有变化?音乐的波形会有变化?
...

如果这样说 解码出来的声音都应该一样?
总不可能解码出来波形不一样吧
信噪比更是远超人耳能辨别的程度


另外波形 你去翻一下cd的白皮书 曲线是数字文件通过算法 描绘无数点算出来
点与点之间 还真不好说 每次回放是不是都一样
为什么提升码率 声音会更饱满真实
就是让数字文件换算曲线出来的点与点更密 确保波形更正确
一条曲线 点1万个点画出来
肯定比点100个点出来的曲线要准确的多

为什么lp好听 就是解码不用猜曲线之间的点 虽然可能会爆音 跳针
但lp流畅度不是数字文件能比的

既然要理性 不要拿高中知识去评价这世界 要承认很多领域自己其实不懂









作者: baikal    时间: 2023-8-11 06:57
本帖最后由 baikal 于 2023-8-11 07:01 编辑
laoyooo 发表于 2023-8-10 11:31
线材对音质有影响。我认为影响最大的还是那颗直接连音箱或者耳机的线。

另外, 我不认为国外哪个国家, ...

除了DIY的那个我不敢确定,另外三条均不是中国制造的。
Supra,Inakustic和Kimber都是全球销售的国际品牌,产地声明不会造假,并且本人也不是从中国购买。

作者: hzlucian    时间: 2023-8-11 10:27
野有蔓草 发表于 2023-8-10 22:33
如果这样说 解码出来的声音都应该一样?
总不可能解码出来波形不一样吧
信噪比更是远超人耳能辨别的程 ...

所以你说的跟数字信号线的线材有关吗?
不同的线材传送相同的数字文件,码率会减少?还是信息会缺失?传输速度不够快?


作者: xory    时间: 2023-8-11 11:05
相信数字线影响音质的是对现代数字信号处理工作者最大的侮辱
作者: hzlucian    时间: 2023-8-11 11:13
其实啊,从传输线开始一直到扬声器出声为止,中间还有很多连接线。按照“正方”的逻辑,这些线也会影响最终声音的品质。
那么就应该把这些线都换成跟前端一样高级的线材,这样才能保证声音品质的一致性;否则后面都是些非常普通的线,在前面接一根1000W一米的超高级线又有什么用呢?
作者: 2054    时间: 2023-8-11 11:19
hzlucian 发表于 2023-8-11 11:13
其实啊,从传输线开始一直到扬声器出声为止,中间还有很多连接线。按照“正方”的逻辑,这些线也会影响最终 ...

声音是每一个环节调试积累的结果。有条件肯定要把所有线材换成自己满意的品牌型号。
同时,当你系统素质达到一定程度一定素质之后,每一个环节的调试都会非常明显

作者: Synaric    时间: 2023-8-11 11:20
这个我原来也不信,后来自己试了以后,觉得很可能陷入理工男的直觉误区了。
理工男的思维就是,我规定一个数字协议,只要照这协议实现,确定的输入就一定是确定的输出。
问题是,如果dac是一个黑盒函数,它的输入与其说是数字信号,不如说是模拟出来的数字信号,因此数字信号本身相同,但是黑盒输入并不同。丢失了这个信息自然得出错误的结论。
作者: 2054    时间: 2023-8-11 11:25
Synaric 发表于 2023-8-11 11:20
这个我原来也不信,后来自己试了以后,觉得很可能陷入理工男的直觉误区了。
理工男的思维就是,我规定一个 ...

物理学本身也是不断打脸的过程,本质就是用假设去解释现象,当观察手段提升了,之前的假设不能自洽后,就会发明新的假设去解释。我们认为数据线传输的只有0和1,其实很可能的原因是我们能观测到的只有0和1

作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-11 14:10
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-11 14:15 编辑
hzlucian 发表于 2023-8-11 10:27
所以你说的跟数字信号线的线材有关吗?
不同的线材传送相同的数字文件,码率会减少?还是信息会缺失?传 ...

导致声音变化的不是数字文件的传输时候会有缺失
如果盯着数字准确与否来看 线材当然没区别
但你忽略了 数字传输 是通过电流的与非门构成的文件是传输正确了
但上级设备的电流通过不同的材质 一样会对下级设备电路造成不同的影响
所以这也是为什么数播 有些人认为用光纤能更好的隔绝电子干扰
但其实这也忽略了 光电转换器本身的电子干扰和供电质量不假
所以hifi核心是电 数据怎么可能会出错
归根结底 数字的基础还是电 还是模拟
除非有一天可以不用电就能直接数字传输
那就摆脱任何线材的影响了




作者: tomman    时间: 2023-8-11 15:57
这种测试不具普遍意义,只是对你用的DAC是这种现象,如果你的AES接口带线路损耗补偿,DAC带异步时钟,那么线材的影响就会不明显。
作者: baikal    时间: 2023-8-12 05:35
本帖最后由 baikal 于 2023-8-12 05:41 编辑
tomman 发表于 2023-8-11 15:57
这种测试不具普遍意义,只是对你用的DAC是这种现象,如果你的AES接口带线路损耗补偿,DAC带异步时钟,那么 ...

手里没有这么好的DAC。请推荐一下你说的这种功能的dac吧
作者: tomman    时间: 2023-8-13 06:02
baikal 发表于 2023-8-12 05:35
手里没有这么好的DAC。请推荐一下你说的这种功能的dac吧

采用9038pro芯片的DAC,用异步重采样模式时数字信号的质量就可以再定时,降低抖动。我目前用的是国产矩声XSP MQA的DAC,换线觉得没啥影响,当然是不能不合格的线材。

作者: chaos_xie    时间: 2023-8-13 09:29
如果这么短的线就能听出很大差异,证明AES可以被淘汰了。
作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-13 22:30
chaos_xie 发表于 2023-8-13 09:29
如果这么短的线就能听出很大差异,证明AES可以被淘汰了。

如果这么贵的旗舰线不能和便宜的线听出很大差异,金宝早倒闭了。

作者: chaos_xie    时间: 2023-8-13 23:24
野有蔓草 发表于 2023-8-13 22:30
如果这么贵的旗舰线不能和便宜的线听出很大差异,金宝早倒闭了。

这是个原则问题。
数字信号,合格线材前提下,器材对于线材敏感,要么协议有问题,要么器材有问题。
AES虽然不是异步数字传输协议,相对于异步usb不算完美,但是传输距离更长。人家是为了几十米,100米的专业环境设计,楼主这个几十厘米就有声音不同,不是线不合格,就是机器不合格。
除非在微波炉,手机基站旁,另说。

作者: huang8281842    时间: 2023-8-14 08:59
用过最满意的数码线还是柏立奥丁同轴和aes


作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-14 13:26
chaos_xie 发表于 2023-8-13 23:24
这是个原则问题。
数字信号,合格线材前提下,器材对于线材敏感,要么协议有问题,要么器材有问题。
AE ...

同台电脑 通过wifi和有线听同样的歌
我相信他们缓冲的数字文件 绝对一样
回放出来的声音就是有差别

这认真ab一下就能得到的结论

再怎么样 回放设备是模拟输出
数字传输还是靠电流或者电磁波传输
肯定对下级设备有影响

再说回来 你不傻 当掏钱的时候 别人更不傻
你感觉没区别 大概率 你的知识和见识 没办法区别


作者: 2054    时间: 2023-8-14 13:53
huang8281842 发表于 2023-8-14 08:59
用过最满意的数码线还是柏立奥丁同轴和aes

赤裸裸的炫富呀
作者: chaos_xie    时间: 2023-8-14 23:31
野有蔓草 发表于 2023-8-14 13:26
同台电脑 通过wifi和有线听同样的歌
我相信他们缓冲的数字文件 绝对一样
回放出来的声音就是有差别

当然有影响,但是你要搞清楚数量级的差异。除了地线环路和供电问题,几十厘米长的线,除非你在超强电磁环境下,不应该有区别。
我不否认某些设备有区别。但是你要搞清楚的是,设计目标是不应该有区别。
所以我说,要么设备设计不好,要么线材不合格,要么是测试心里作用。
你不能说世界上所有的数字播放设备都存在线材的问题。音频需要的这点带宽比Wi-Fi差几个数量级,比视频也差了数量级,干扰也没那么大,没那么神秘。

注,仅针对本帖的数字线材问题。

作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-14 23:49
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-15 00:14 编辑
chaos_xie 发表于 2023-8-14 23:31
当然有影响,但是你要搞清楚数量级的差异。除了地线环路和供电问题,几十厘米长的线,除非你在超强电磁环 ...

理论上当然没区别 但理论上也只是保证数字不会有传输错误
不是保证声音没区别   没错吧
数据传输准确了
不见得声音就一样  数据传输准确 只是保证声音不出错的基础而已
LZ没说换了线 声音有出错 有爆音吧
理论是没出错 数据都准确的传输过去了 完全复合你说的理论
但lz感觉是不同的线 声音听起来不同 说明影响声音的不是数据准确与否
是其他因数 其他还没发现的因数

说回来 如果数据对 声音就能一样
玩pchifi的人至于要那么折腾吗 至于会有人买专门的数字转盘吗?
还是那句话 理论是理论 如果理论和现实不对应
大概率 理论考虑的不够多 太理想环境了 有其他因数影响了结果了
至于是什么因数影响了结果 那就要去研究 不是这超过你的理解 就不存在了
正视现象 再现现象 分析现象 研究现象  这才是科学精神
而不是我全知全能 你们说的都是假的

作者: 奔跑的流氓    时间: 2023-8-15 01:33
野有蔓草 发表于 2023-8-14 23:49
理论上当然没区别 但理论上也只是保证数字不会有传输错误
不是保证声音没区别   没错吧
数据传输准确了 ...

喜欢美式风格,大动态大声场,有啥aes能推荐不?预算3000内接受二手
作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-15 01:40
奔跑的流氓 发表于 2023-8-15 01:33
喜欢美式风格,大动态大声场,有啥aes能推荐不?预算3000内接受二手

aes线 玩的不多 我系统上 aes不如usb
唯一能推荐的就是朋友玩过的银圣的aes线

但二手好像要7000左右了

数字线我现在玩下来 便宜的其实拉不开大差距
你看lz的对比 大概也是这样
3000还不如省省


作者: cly    时间: 2023-8-15 02:28
不管你外置怎么高级几十万的线材也没用,你机器电路板最多也是铜箔镀银的,只要连接线与线路板一样材质就行,越短越好。别搞什么神学了。
作者: chaos_xie    时间: 2023-8-15 22:50
野有蔓草 发表于 2023-8-14 23:49
理论上当然没区别 但理论上也只是保证数字不会有传输错误
不是保证声音没区别   没错吧
数据传输准确了 ...

没错,有了结果需要研究。
我这里无法复现数字线材造成的差异。
我希望可以听出差异的人找出原因,而不是简单归结到线材上。
比如,简单的,lineout接audio interface录下来大家听听是不是有差异。

作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-15 22:59
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-15 23:05 编辑
chaos_xie 发表于 2023-8-15 22:50
没错,有了结果需要研究。
我这里无法复现数字线材造成的差异。
我希望可以听出差异的人找出原因,而不 ...

复现差异 其实蛮容易 主要还是你愿意不愿意花钱
当然不用和lz这样花钱
你去tb租一下高价的线材和你自己手上的对比看看
就知道有没有差异
当然后面的不能太烂 几千块的器材 是没必要折腾线材
奥 你在加拿大。。。当我没说
我只能给个花钱不多的建议 买条超5类线和8类线网线
拿来替换光猫到路由上那条 认真ab一下
就算这么远的网线 你也会发现 差别不小


线材之间的差异? 容抗 感抗 避震对电流振动的改善
电流通过不同材料 比如带来不同材料的特性科学上解释其实很多
就看你是不是对这些科学解释认可
是否认可他们对声音会造成影响

我说个看似hifi玄学 实际超高压电最普遍的做法 接插件冷冻处理
冷冻玩的最普遍的反倒是超高压电用的接触件 不然容易打火








作者: chaos_xie    时间: 2023-8-16 01:30
野有蔓草 发表于 2023-8-15 22:59
复现差异 其实蛮容易 主要还是你愿意不愿意花钱
当然不用和lz这样花钱
你去tb租一下高价的线材和你自己 ...

线就不用换了,千兆有线和无线差别大不,不比线大?我给你说我这里复现不了你说的问题。各种质量的usb线也没区别。
当然,我这里机器都是品牌机;住独立屋,所以家里电源和电磁环境也比较单纯。

作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-16 01:35
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-16 01:40 编辑
chaos_xie 发表于 2023-8-16 01:30
线就不用换了,千兆有线和无线差别大不,不比线大?我给你说我这里复现不了你说的问题。各种质量的usb线 ...

千兆有线和无线没区别?
你对比的时候 有拔掉这千兆有线吗?我猜肯定没有
如果没拔掉去ab 当然不大
千兆有线和无线对比的时候
听无线的时候你要拔掉千兆有线后再听
不是你电脑上禁用网卡了 就没影响了  
禁用了 网线一样还是通电的

另外光猫到路由器这段换网线 不见得比千兆和无线区别小 甚至可能更大
你ab过再来评价 不要先靠直觉下结论


usb线没区别?对比的都是多少钱呢?便宜的是都区别不大
另外你什么音响系统下对比的?




作者: chaos_xie    时间: 2023-8-17 00:20
本帖最后由 chaos_xie 于 2023-8-17 00:22 编辑
野有蔓草 发表于 2023-8-16 01:35
千兆有线和无线没区别?
你对比的时候 有拔掉这千兆有线吗?我猜肯定没有
如果没拔掉去ab 当然不大

我不仅对比过有线无线,还对比过不同播放设备。只要外接usb解码,只要从解码开始,后面设备完全一致,音质就没有影响。
一开始我在在播放设备上,追求的是bit完美。后来发现经过windows或者mac的src也听不出来差异。注意,早年windows的src有问题,android以前也有src问题。
Apple music似乎因为水印问题,不是bit完美,不过我在诸多ios,windows设备上对比,只要是usb输出,同样码率,就没差异。
所以我的测试结果和理论预期一致。如前,我这里环境简单,设备都在ups上,且没有供电问题。

我都在耳机上测试,从小尾巴到audio interface。到现在只用creative gc7。听音音量不高,一般低于80db。以前还用topping的耳房,现在发现gc7直出也可以了。为了桌面整洁,耳房也收起来了。

usb线用过好的用thunderbolt的线,支持40G带宽的,够好了吧?

作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-17 00:25
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-17 00:28 编辑
chaos_xie 发表于 2023-8-17 00:20
我不仅对比过有线无线,还对比过不同播放设备。只要外接usb解码,只要从解码开始,后面设备完全一致,音 ...

嗯 如果是这样的设备 听不出差别 我感觉很正常
我上面就强调过了 具有良好的揭示能力的系统才能分辨线材带来的区别
便宜的器材 本身就没什么信息也没什么揭示力的
什么线材是都差别不大



至于src 我也没感觉现在这是什么问题
我也基本听不出什么问题


usb线声音好坏 和带宽没什么关系
雷电线我买过一堆测试过
不同品牌的雷电线声音有区别 但不大
还是我上面说的 影响声音的不是数据准确与否和带宽
就和人的健康与否 和身高 长相 没什么关系


作者: chaos_xie    时间: 2023-8-17 01:46
野有蔓草 发表于 2023-8-17 00:25
嗯 如果是这样的设备 听不出差别 我感觉很正常
我上面就强调过了 具有良好的揭示能力的系统才能分辨线材 ...

一再强调,设备需要揭示音乐的区别,而不是线材的区别。
如果线材有区别,通常是设备的隔离没做好,而不是解析能力高。这个正是信噪比低的表现。
所谓系统揭示能力,没有什么神秘的。采样定理放在那里(就不跟你扯高通过滤器的问题了)。而且我用耳机测试远比音箱准。
只要信噪比,THD,IMD足够就意味着解析能力足够,但是不一定可以分辨线材,因为大厂的东西通常抗干扰都达标了,小作坊的产品才容易出现这些问题。

作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-17 15:11
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-17 15:20 编辑
chaos_xie 发表于 2023-8-17 01:46
一再强调,设备需要揭示音乐的区别,而不是线材的区别。
如果线材有区别,通常是设备的隔离没做好,而 ...

嗯 只是在便宜的设备里面打转 是容易的出这样的结论
设备本身下限太低 上限也低 那自然什么都差不多
不接触上一层级 永远都会感觉自己已经到顶了

懂的越多 越会感觉自己无知  
认为有绝对 大概率是有了认知障

毕竟我们现在的科学还基础的很 离能解释万物原理还远得很

作者: chaos_xie    时间: 2023-8-18 09:57
野有蔓草 发表于 2023-8-17 15:11
嗯 只是在便宜的设备里面打转 是容易的出这样的结论
设备本身下限太低 上限也低 那自然什么都差不多
不 ...


你觉得科学不能反映音质,价格反而可以反映?也就是说人傻钱多是不存在的?产品都是没有溢价的?
科学不一定可以反映某个人具体的听感,但是是否相同是很容易做的。注意,hifi的音质并不是好不好听,而是还原如何。

我是从来不信发烧友的评论的,除非走了随机双盲对比。
我相信干活的人的评价,不管是做音乐,还是做声效的。我还恰好就认识做音乐的,做声效的,甚至写空间声效软件的。

说实话,换个cable,就有一耳朵差异,谁敢用这些设备干活?完全没有一致性。

作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-18 12:59
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-18 13:05 编辑
chaos_xie 发表于 2023-8-18 09:57
你觉得科学不能反映音质,价格反而可以反映?也就是说人傻钱多是不存在的?产品都是没有溢价的?
科学 ...
盲听 lz做了区别很明显

嗯 你说说 前端都一致的情况下
不同品牌的监听箱 有那个2对听起来是一样






作者: chaos_xie    时间: 2023-8-19 03:07
野有蔓草 发表于 2023-8-18 12:59
盲听 lz做了区别很明显

嗯 你说说 前端都一致的情况下

LZ的测试结果似乎是不明显?!我是建议有条件他可以录下来,可以做快速ab对比。
你对我的观点是不是有什么误解?
我说的是如果是usb异步传输,从解码开始后面完全一致,那么不应该有区别。
我从不否认模拟系统的个体差异,我否定的是数字系统的个体差异。

作者: chaos_xie    时间: 2023-8-19 03:19
好吧再明确一下:
如果播放器和系统可以做到bit完美输出,那么在usb误码概率范围内(10^-12,正常情况下,几天都不会出现一次),如果是异步usb传输,如果usb线合格,如果从解码开始都完全一致,供电一致。那么不应该听到任何差别。
如果有差异,检查地线环路,看是否要增加usb隔离。如果没有地线环路,一台解码不需要usb隔离,另外一台需要,很大可能性是第二台的电路设计有问题,数字端噪声或者信号污染了模拟端,隔离有问题。
作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-19 03:46
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-19 04:00 编辑
chaos_xie 发表于 2023-8-19 03:07
LZ的测试结果似乎是不明显?!我是建议有条件他可以录下来,可以做快速ab对比。
你对我的观点是不是有什 ...

数字传输理论上当然没区别
文件每个字节都没错
但回放出来有区别
这已经被无数人证实 没必要归到脑放里面去说明改变声音的根本不是数字准确与否
是别的原因导致
是不是隔离不够导致 ?
这世间哪了来的绝对隔离
有那也属于纯理论当中
甚至可能是目前还没发现的因数导致声音的变化

所谓hifi线材厂 可能掌握了其中一些规律而已 能利用这些规律
至于根本原因 他们也不见的明白  
也可能明白 但这超过你我的知识范围

犹如你能烧的一手好菜 不见的能说的明白烧菜之间分子成分的变化和科学理论
你只需要知道怎么配料和火候就能烧的出好吃的菜
你非要说 只要食材一样 烧出来的菜肯定吃起来一样
大概率 你可能没炒过菜所以得出这样的结论


另外你说的完美bit输出输入 呵呵 这才是真玄学  纯理论存在
所以听的出区别 才符合这世间真理
听不出区别 真的要在设备和耳朵上找原因了






作者: 8888cx8888    时间: 2023-8-19 18:48
chaos_xie 发表于 2023-8-19 03:19
好吧再明确一下:
如果播放器和系统可以做到bit完美输出,那么在usb误码概率范围内(10^-12,正常情况下, ...

还在玩创新的东西就不要在这大谈特谈了。。。认知不在一个纬度上说多了也没啥用  
作者: 8888cx8888    时间: 2023-8-19 18:49
野有蔓草 发表于 2023-8-19 03:46
数字传输理论上当然没区别
文件每个字节都没错
但回放出来有区别

干嘛非要跟他争呢,人家还在用创新

作者: 流窜人口    时间: 2023-8-19 22:29
bluemark 发表于 2023-8-8 11:03
也许没有纠错和重传呢?最好先去看一看协议。作为一个比你还要老3年的计算机应用毕业生(见笑见笑), ...

请问是什么软件?
作者: 流窜人口    时间: 2023-8-19 22:44
野有蔓草 发表于 2023-8-8 00:39
你大概率应该没从事硬件研究的吧 只是搞软件部分吧

线材的容抗 感抗

我本行是学通信的,赖奎斯特采样定律、带宽、模电数电都理解,本身的工作也是软硬件结合的。我在回复另一位朋友时也说了,电缆不光有阻抗,还有分布电容电感,这些都会影响信号波形。照你的说法,信号本身不会出错,但电缆中的01信号导致了电路中的电信号,不同的电缆对电信号的影响不一样了。如果真是这样,只能说设备的抗干扰能力太差了,各种应有的隔离都没有做好。可往往各种发烧器材总是标榜自己用了多厚的铝材做了多么优良的设计,其实对电磁干扰还是脆弱得很,对于动不动就几万的售价来说,是不合格的。
作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-20 01:27
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-20 01:38 编辑
流窜人口 发表于 2023-8-19 22:44
我本行是学通信的,赖奎斯特采样定律、带宽、模电数电都理解,本身的工作也是软硬件结合的。我在回复另一 ...

有没有可能 没办法做到完美隔绝  而人耳某些方面的敏感度 远超大家想象
另外有没有可能 目前测试声音的方法  其实无法准确描述其他因数对声音带来的变化
说白了 目前科学还不够先进 无法准确描述影响声音更维度的因数而已
或者说这太跨学科 电 电磁 计算机 物理材料 振动等等 就单一学科无法描述完整
所以你站在计算机角度来看待 肯定很多太玄学了 因为这就不是数字文件传输准确与否能描述的

对了 我之前碰到过通讯个超级大牛 给我讲述为什么cd不同转盘声音不同
说白了
不管什么数字文件 最终的曲线都是靠算法猜的 画出曲线的点一点之间 没人知道实际是怎么画的
只能说 大致的曲线是准确的
好的转盘 能提供更好质量的信号 点与点之间能让算法能猜的更准
为什么高码声音能更好 就是让构成曲线的点与点之间 更加密集 保证曲线能更准确
按照那位大佬的说法
数字文件不出错和数字文件通过算法转换成曲线 其实是2回事
高质量的电信号能保证算法转换成的曲线更加精准 声音就更好

另外个因数 说白了 hifi市场太小了 没什么超级牛人或者超级大的公司 下大血本来搞
比如为什么不同的存储卡影响声音 你可以去看看耳机王翻译的sony的官方说明
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2307893&highlight=sony%2B%BF%A8
就sony这样的规模 跨部门协作 也只能研究到怎么掌握规则而已 也没去研究更深层的原因
说白了 太跨不同学科了 投入产出不划算
这个文章应该也能回答你 为什么hifi厂家不好好把隔绝做好  不是不想 是做不到







作者: chaos_xie    时间: 2023-8-20 11:21
8888cx8888 发表于 2023-8-19 18:48
还在玩创新的东西就不要在这大谈特谈了。。。认知不在一个纬度上说多了也没啥用

我玩创新是因为我知道我在干嘛(我要的是sxfi),你玩线材是你不知道你在干嘛。

作者: chaos_xie    时间: 2023-8-20 12:19
野有蔓草 发表于 2023-8-19 03:46
数字传输理论上当然没区别
文件每个字节都没错
但回放出来有区别

不需要绝对隔离,只要在听觉阈值之下就可以了。隔离好不好,是可以测出来的。看狼叫兽的测试,知名厂商的dac模拟和数字电路隔离设计失误也不是一次两次。

听觉阈值,仁慈标准85db,绝对标准120db。

“所谓hifi线材厂 可能掌握了其中一些规律而已 能利用这些规律” - 有没有可能,理论上有,比如有人拍照就喜欢滤镜,即使这并不hifi。实际上,通过线材改声音,那就是瞎猫撞死耗子。模拟线材,比如耳机用阻抗线还有点依据(好吧,耳机出厂,硬件调音也就是加模拟原件)。数字线就是......


你的烧菜比喻完全不恰当。我要验证两道菜是否相同(hifi),只需要验证各种分子成分比例一致即可。并不需要解释好不好吃。Hifi不是好听。


bit完美的逻辑其实很简单。基本上你可以理解为,播放器已经原样把需要播放的内容一点不差的复制到了dac上,那么dac每次播放结果应该一致,如果不一样那么dac端有问题需要解决。bit完美可以理解为数字系统的基线,就是数字信号在设备间可以完美复制。

作者: chaos_xie    时间: 2023-8-20 12:21
本帖最后由 chaos_xie 于 2023-8-20 12:40 编辑
越山向海 发表于 2023-8-19 07:41
换根线就能听出区别,最大的可能是前面上当花高价买了些伪劣线材,所以换了一条质量合格的线材后会觉得有 ...

正解!这是可能之一。
还有就是设备接口设计有问题,对数字接口的模拟干扰非常敏感,因此对源和线都有特殊要求。比如,对某一频域的模拟信号进行了放大,混到了dac的输出中。

作者: chaos_xie    时间: 2023-8-20 12:25
bluemark 发表于 2023-8-8 11:03
也许没有纠错和重传呢?最好先去看一看协议。作为一个比你还要老3年的计算机应用毕业生(见笑见笑), ...

usb异步确实没有重传,但是usb标准规定了10的-12次方的误码率。合格的usb设备,包括线,端到端需要达到这个标准。
按照usb audio的码率,你可以算算多长时间出一次误码。或者更科学的说,一天之内出现误码的概率。

作者: 指环王3    时间: 2023-8-20 14:50
10年前我听不出电源线的区别,现在我可以听出来,因为器材档次差距比较大了
作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-20 15:58
chaos_xie 发表于 2023-8-20 12:19
不需要绝对隔离,只要在听觉阈值之下就可以了。隔离好不好,是可以测出来的。看狼叫兽的测试,知名厂商的 ...

巧了 关于数据和声音 我和教授也聊过
他明确对说数据好坏只是验证厂家电路设计的有没有问题
但数据好坏和声音好坏没关系
所以他从来不评价声音如何

传输能完美bit又如何?影响声音的又不是只有数据
所以我上面就说了 你看待事物太肤浅了


作者: genius_xp    时间: 2023-8-20 16:41
其实很简单,数字信号本质还是模拟信号,只是把模拟信号,调制然后再解调了,但是形成方波,不是绝对理想的,所以还是受线材影响。数字线材和模拟线材都影响音质,只是模拟线材影响较大,数字信号线材影响较小罢了,但是在音响这块,小小的影响,也影响音质和音色。楼主有钱,可以玩万元线材,我们舍不得买天价线材,从几百,几千的线材里面精挑细选,适合自己系统的线材,也能听听了,万元以上的线材,真的烧不起,和羡慕楼主能玩万元级以上线材。
作者: chaos_xie    时间: 2023-8-21 02:50
野有蔓草 发表于 2023-8-20 15:58
巧了 关于数据和声音 我和教授也聊过
他明确对说数据好坏只是验证厂家电路设计的有没有问题
但数据好坏 ...

你看我啥时候说过好听还是不好听?至少不是在讨论线材的时候。我在这里只讨论了还原的问题,只讨论失真和失真程度的问题。

好不好听和是否还原是两回事。你把简单的sin曲线失真为交响乐(如果是随机失真,概率为0),当然变好听了,但是还原很差。


失真程度意味着系统是否放出了混音师希望放出的声音(OK,让我们忽略混音师的放音系统也有失真)


还原和失真是客观的,好听是主观的。

作者: bluemark    时间: 2023-8-21 13:35
流窜人口 发表于 2023-8-19 22:29
请问是什么软件?

crystaldisk,其实是测试硬盘读写速度的,同一个固定硬盘接不同的线上去测。1、2米的线没啥区别,但我有些3、5米的线有5%-7%的差距。当然,我也没有特别贵的线,最贵的也就sommer 2、3百块一米。
当时在网上搜了一下,有种专门测试usb线(可能也可以测usb设备)读写速度、差错率的设备,但很贵,不是个人玩的(好像1w多rmb还是美金的,时间太久忘了)。

作者: 8888cx8888    时间: 2023-8-21 17:58
chaos_xie 发表于 2023-8-20 11:21
我玩创新是因为我知道我在干嘛(我要的是sxfi),你玩线材是你不知道你在干嘛。

我只是想说你设备上限太低了,本身素质不够再怎么SXFI都是无用,玩线材都在调整味道了跟你不在一个频道上

作者: 野有蔓草    时间: 2023-8-21 22:14
本帖最后由 野有蔓草 于 2023-8-21 22:18 编辑
chaos_xie 发表于 2023-8-21 02:50
你看我啥时候说过好听还是不好听?至少不是在讨论线材的时候。我在这里只讨论了还原的问题,只讨论失真和 ...

说实话 你现在听的器材 离评价真实不真实 太远太远
你玩便宜器材可能有好听的声音 你说的对 好听是主观
但你现在听的声音肯定跟真实基本没什么关系
在10分的声音世界里听再多 也是想象不出50分以上的声音是如何
人必须听过更高层次的声音 才会知道自己现在的缺点在那里
感觉自己已经完美了 大概率 自欺欺人 井底观天而已

你既然说你有做录音的朋友 你让他们带你先听听看录音室到底能出什么样的声音吧
对了 记得找的好点的录音室听听看
别抱着个创新的声卡 就感觉我很懂真正的好声音是应该怎么样
去听听看人家真正顶级的声卡能出怎么样的声音

作者: 兰迪乌斯    时间: 2023-8-22 11:33
野有蔓草 发表于 2023-8-20 15:58
巧了 关于数据和声音 我和教授也聊过
他明确对说数据好坏只是验证厂家电路设计的有没有问题
但数据好坏 ...

eq万岁,HiFi设备都是智商税,别跟这种鬼小将浪费时间




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