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标题: 小泽征尔在指挥界属于哪一个等级？ [打印本页]

作者: 懒懒猫 时间: 2024-2-13 15:08
标题: 小泽征尔在指挥界属于哪一个等级？
如果富尔特文格勒，托斯卡尼尼等属于特级，卡拉扬，阿巴多等属于一级，那小泽征尔属于哪一级别指挥家？

作者: 一足鸟 时间: 2024-2-13 15:22
得看您耳朵的级别……

作者: jjhshcn 时间: 2024-2-13 16:25
一般

作者: simplerbt 时间: 2024-2-13 17:30

jjhshcn 发表于 2024-2-13 16:25
一般

不一般了，
要知道人口大国的中国没有一个指挥家有他这样子的成就。
同为人口大国的印度，就有与他成就相比肩的指挥家。

作者: jimguo 时间: 2024-2-13 18:13
本帖最后由 jimguo 于 2024-2-13 18:15 编辑

在世界指挥乐坛处于大师阵营的基本水平。
比拥有大师要素但还有点漏洞的巴伦朱力尼强。基本和他的老师伯恩斯坦不分伯仲。
均衡大气完成度角度够指挥大师，远超一切日系指挥家，有一定灵气但在更高的个性化上还少一些。

作者: jjhshcn 时间: 2024-2-13 19:08
动作华丽而以个人觉得

作者: 一起玩 时间: 2024-2-13 19:34

jimguo 发表于 2024-2-13 18:13
在世界指挥乐坛处于大师阵营的基本水平。
比拥有大师要素但还有点漏洞的巴伦朱力尼强。基本和他的老师伯恩 ...

跟伯恩斯坦差不多那就相当屌了，他恩师可是三大指挥之一，天花板级别的

作者: sydlin 时间: 2024-2-13 20:25

一起玩发表于 2024-2-13 19:34
跟伯恩斯坦差不多那就相当屌了，他恩师可是三大指挥之一，天花板级别的

還有兩位同時代的是卡拉揚和阿巴多？

作者: 懒懒猫 时间: 2024-2-13 20:34
我不知道说的对不对，看过小泽征尔现场，感觉动作还是比较夸张，缺少了一丢丢大师气质

作者: simplerbt 时间: 2024-2-13 20:35

jjhshcn 发表于 2024-2-13 19:08
动作华丽而以个人觉得

你这只是看个热闹

作者: simplerbt 时间: 2024-2-13 20:36

懒懒猫发表于 2024-2-13 20:34
我不知道说的对不对，看过小泽征尔现场，感觉动作还是比较夸张，缺少了一丢丢大师气质

典型的看热闹

作者: simplerbt 时间: 2024-2-13 20:53
本帖最后由 simplerbt 于 2024-2-13 20:56 编辑

每一代指挥家都有每一代的使命，小泽这一代可以说属于一级范围。
他非常讲究并强调作品的结构精确度与清晰度，同时兼顾理性与激情。
这些特点尤其表现在他指挥的《古雷之歌》中，能把这部作品拿捏到位的指挥家还真不多见，小泽算是优秀之一。
《古雷之歌》可是历史上编制最大的曲子，无论其作曲技巧或是复杂的结构，集声乐套曲、清唱剧、音乐戏剧、歌剧、交响元素等体裁于一身的作品，可谓是历史上编制最大的曲子，令人震惊，其成就在历史上都是罕见，堪称神品。
推荐楼主听听小泽征尔指挥演绎的《古雷之歌》，定会让你知道他的份量与级别……

作者: 飞翔的脚印 时间: 2024-2-13 21:03
看年代30年前非主流，他非主流时期的大师都没了他就成一流大师了。

作者: simplerbt 时间: 2024-2-14 08:25
推荐大家听听小泽征尔指挥演绎的《古雷之歌》，绝对比他指挥的管弦乐、交响乐等要精彩多了。

作者: 乌龙铁观音 时间: 2024-2-14 08:54

simplerbt 发表于 2024-2-13 20:53
每一代指挥家都有每一代的使命，小泽这一代可以说属于一级范围。
他非常讲究并强调作品的结构精确度与清晰 ...

https://115.com/s/swzsysb3zj5?password=z2c6&#
Arnold Schoenberg - …nd Orchester (Ozawa)
访问码:z2c6

作者: wpx426 时间: 2024-2-14 09:39
虽说现在5大团的概念过时了（我还是怀疑，看票价），但小泽执掌波士顿20多年时是如日中天的，至少那时他是跻身前列的名指挥。当然那时日本经济也如日中天，于是就有媒体攻击是他的日本人身份成全了他波士顿的职位那么久，他就辞职回到了欧洲，结果马上就被邀指挥了维也纳新年音乐会。第一次看到他是带波士顿访华的音乐会吧，黑白电视实况转播，邓小平也在场，谢幕时还上了舞台和乐团合影，曲目好象是柏辽兹的幻想交响曲（？）。那时是看西洋景，根本不懂，他的披肩长发倒是吸眼球。后来听上了古典，老实说他的演绎并非我的最爱，但他的成就是肯定的，不对俺胃口肯定是本人的欣赏水平不够，get不到他的好。

作者: simplerbt 时间: 2024-2-14 09:57

wpx426 发表于 2024-2-14 09:39
虽说现在5大团的概念过时了（我还是怀疑，看票价），但小泽执掌波士顿20多年时是如日中天的，至少那时他是 ...

那是因为你没听对小泽真正展现指挥功力的作品。
推荐你听听他指挥的《古雷之歌》，你就不会轻易随便的下结论……

作者: tenijrewww 时间: 2024-2-14 10:08

乌龙铁观音发表于 2024-2-14 08:54
https://115.com/s/swzsysb3zj5?password=z2c6&#
Arnold Schoenberg - …nd Orchester (Ozawa)
访问码: ...

多谢分享！下载听听。

作者: jimguo 时间: 2024-2-14 12:19

指挥家综合风格基本是不会变太多的，只有随年龄增加对细节的深度挖掘。
因为指挥家没人管，只有自己管自己。所以指挥家在排练的时候只能看自己听到再次演奏的时候对细节和氛围的感受好不好。不行就纠正，直到满意。这个满意就是指挥家在当时的理解和乐团演奏掌控程度。也就是某位指挥家在同类曲目下的综合表现水准。
也存在老了以后，或者时过境迁韵味变得颓了。比如福特文格勒，战后就是这样。

其实判断起来很简单，找几个同样曲目不同指挥或不同时间的录音版本，一对比就很明显。

作者: jimguo 时间: 2024-2-14 12:35
如果单纯评价录音本身，那就要排除和录音无关的影响要素。

- 细节角度：小泽征尔和伯恩斯坦，在细节处理上都存在某种程度还缺乏深度的问题。一些不太被炒作的德奥指挥家就没有这些问题。细节处理上，比如奥地利指挥家莱因斯多夫 Erich Leinsdorf 的水准就在头号第二的阵营。

- 音色角度：小泽征尔还是有日系的肥皂顺滑审美。包括他的学生长野健。这两位都是在国外出生和成长的，但仍然没离开日本家庭生活。所以，听上去明显彻底去掉了日系本土指挥家的机械木偶音色，但最后日本人那种肥皂顺滑的审美还是保持下来。
说明日本社会生活是造成机械木偶节奏的元凶，但去掉了社会特色的压力剩下的顺滑是日本人骨子里的家庭生活观念。

- 所以，单纯看细节角度基本就能拉开整个指挥家的阵营分类。可以十分严肃精准的评价指挥加整体。

- 但是一般从音色韵味角度去评价的话，可以对绝对细节稍微放开。这样从大格局上欣赏风味也是一种角度。前提就是对细节对比的热情过去了，偶然听听就是音色角度的突出特色。
音色韵味往往和民族生活习惯有很大关系，这也是艺术多样性的根本来源。

作者: jimguo 时间: 2024-2-14 12:41
以前的细节控学习时代，是个人涉猎录音版本告诉成长的特色。也存在存储空间不足的时代特色。

到了这些年存储基本自由可以大量收集录音的时代，对以前的不收范围就有所放松。小泽伯恩等等以前有保留的对象就开始收集了。说明以前对伯恩斯坦和小泽征尔，还不大算超一流的印象。主要是细节上的艺术表现问题。
沉淀了细节控以后，也可以对音色差异性有所关注了。这就和喝咖啡喝红酒那种绝对控的入门时代一样道理，喝了好的一般的落差巨大。但是等到沉淀下来不再去挖掘细节，过了几个月以后细节印象就会消失。可以随便接纳一些差不多可以的了。

现在任然坚持不收卡大的包子，他的贝交粗糙的一个版本也欣赏不了。别人的好的都听不过来，何况军乐团的老棒子茬大老粗。

作者: 山水潇湘 时间: 2024-2-14 12:45

jimguo 发表于 2024-2-14 12:35
如果单纯评价录音本身，那就要排除和录音无关的影响要素。

- 细节角度：小泽征尔和伯恩斯坦，在细节处理 ...

你心中的大师排行请说一下。

作者: jimguo 时间: 2024-2-14 13:00

山水潇湘发表于 2024-2-14 12:45
你心中的大师排行请说一下。

倾向于客观标准和依据。前面也说过对领域深度认知，是随着个人成长有所升级改变的。
这一点不能说太多，会影响不同成长程度的人的涉猎的旅途欢乐，破坏别人的涉猎乐趣并不好。也没那个时间精力和义务。
前面那些偶然流出的一些信息就足够超范围了。

作者: jimguo 时间: 2024-2-14 13:06

欣赏交响乐是一种自我学习过程，有别于应试教育：主要是射猎和鉴别的过程，从中得到对比效果。这个问题上不存在应试教育的比拼、没有时间紧迫下的大量数据输入。只看个人的时间自由选择和安排。也是结合各种背景信息的搜索学习，得以对音乐和指挥的理解力不断提升，反过来对录音和演奏得到更好的理解。

另外就是需要每个时期的沉淀和重新捡拾的再认识过程。每个时间段平均五年吧，中间可能会放弃一段时间甚至更久。
只限于一个时期的学期式的各种抓，那是不行的。全靠个人根据个人时间精力自我设定深入的方向和和高度。

作者: jimguo 时间: 2024-2-14 13:07
希望到处能抓到前人的认知经验，这一点就是应试教育的缺点和奢求了。

应试教育，不强调同时时毁灭个人成长的辛勤和乐趣的，对公认的课本知识大量无脑输入和理解有学期的严格时间段限制。因为没有那么多时间给一个人浪费，只能集中火力全开去接纳前人总结下来的经验。但是只存在于短期记忆之下的数据装载，并没有个人感受的选择方面的鉴别的成长历练。所以会造成学习尖子到了社会上往往只能成为员工尖子的现实。因为应试教育让一个人失去自我学习的习惯，只会到处抓知识，不会和没这个时间安排让自己从优劣之下选择和总结出来。因此就失去了这个习惯的建立，也等于毁灭了这个自学和广泛联想的动力。

作者: jimguo 时间: 2024-2-14 13:12
说太多，可能会引发一些无脑器材党的严重反感。其实大道至简，话太多主要是处于给人解惑用的。

一句话：实践出真知。不怕不识货。对比之下知细节。

挫折是成长的必要要素，这样才能知晓找寻价值的方法。一开始对器材都是被满网的阶段出钱认知的信息海洋所蒙蔽，也容易涉足一些标题党的唱片。等全套的受骗经历过了，就能去伪存真找到价值所在。

对真理的寻找，越求越模糊。到了量变质变的时候，会看到一线阳光穿云出，突然找到超越既往的境界。

作者: simplerbt 时间: 2024-2-14 13:30
再次翻阅此书，共渡午后时光…

作者: simplerbt 时间: 2024-2-14 13:47

jimguo 发表于 2024-2-14 13:12
说太多，可能会引发一些无脑器材党的严重反感。其实大道至简，话太多主要是处于给人解惑用的。

一句话： ...

不知你对小泽征尔指挥演绎的《古雷之歌》听下来如何？

作者: jimguo 时间: 2024-2-14 14:28

simplerbt 发表于 2024-2-14 13:47
不知你对小泽征尔指挥演绎的《古雷之歌》听下来如何？

可以自己找到并对比别人的同曲目录音。听某个曲目一般都是刚好有这个兴趣才去听的。

作者: jimguo 时间: 2024-2-14 14:29
同一个指挥家不大可能在一个时间段里出现超常发挥，一般都是恰好好了一些。

作者: 万物枯荣 时间: 2024-2-14 15:38
有些人先入为主，完全接受不了更好的后入。
这类人完全不能求同存异，海纳百川；只有固执偏见。

作者: jjhshcn 时间: 2024-2-14 16:38

jimguo 发表于 2024-2-14 12:35
如果单纯评价录音本身，那就要排除和录音无关的影响要素。

- 细节角度：小泽征尔和伯恩斯坦，在细节处理 ...

同感
1.德奥指挥家的感觉就是不一样！天生的环境与天赋
2.艺术的细胞不是靠后天的努力的

作者: 铸剑山庄武公子 时间: 2024-2-14 19:11
说到指挥家，就不得不向诸位大佬请教：为啥卡拉扬的名器和影响力会那么大？真的感觉他指挥的作品很一般。初听还行，可是当我听过旺德，切利，约胡姆，阿巴多这些人的指挥之后在回头听卡拉扬，就感觉相当没味道。

作者: 一起玩 时间: 2024-2-15 19:23

sydlin 发表于 2024-2-13 20:25
還有兩位同時代的是卡拉揚和阿巴多？

卡拉扬和索尔蒂

作者: asdfgasd 时间: 2024-2-15 19:33

jimguo 发表于 2024-2-13 18:13
在世界指挥乐坛处于大师阵营的基本水平。
比拥有大师要素但还有点漏洞的巴伦朱力尼强。基本和他的老师伯恩 ...

Giulini 伴奏水平不错

作者: jimguo 时间: 2024-2-15 20:45
有些指挥家严谨程度还行，但节拍器节奏一明显就显得有些不想好好搞的味道。小泽征尔还是不屑于节拍器应付差事降低自己，属于在艺术上有追求的。

作者: jimguo 时间: 2024-2-15 20:55

铸剑山庄武公子发表于 2024-2-14 19:11
说到指挥家，就不得不向诸位大佬请教：为啥卡拉扬的名器和影响力会那么大？真的感觉他指挥的作品很一般。初 ...

卡大出唱片的速度快，曲目多，因此就引了无数白丁尽折腰。反正也听不懂太深，看谁的广告最厉害。
再以后，猫王这些流行歌手和流行音乐一出来，唱片业的竞争就大了。最高端的立体声唱片也开始普及。

作者: jimguo 时间: 2024-2-15 20:56
本帖最后由 jimguo 于 2024-2-15 21:01 编辑

社会社会甚至生物界都是智慧稀有的，金字塔结构中下段就是最大面积的大众人数，靠数量取胜用永远不是智慧走向。上学的时候学生数量远多于老师就是个例子。地摊耳机，免费耳机数量占绝对优势。
卡大是二战后，60年代欧洲经济再起步阶段出来搞钱的存在。类比中国82年开始呼吁打擦边球发财万元户那个时代的情况。面向大众卖钱才能多捞，即便是立体声唱片这种超级旗舰存在起步时代的60年代，一般的胶木唱片还是玩不起顶配大众主流。那个时代也没有流行音乐，古典音乐就是最大的音乐来源，所以卡拉斯能成为那个时代的超级巨星。因此，卡拉扬就是这个时代出来混的。基本就是军乐团的要求，有点整体完成度就可以摸门音乐厅，细节一概不管。卡大因此和众筹集体所有制的柏林爱乐乐团的牛人演奏家们，不断发生要艺术还是要数量捞金的争执，过了一些年合作终于崩了。然后卡大跑到维也纳乐团指导他们捏鼻子捞几年银子。对比同一曲目当时就知道高下。

作者: 小狗皮皮 时间: 2024-2-15 22:42
卡拉扬现在的意义，就是被拿来贬低的。

作者: jimguo 时间: 2024-2-15 23:00
还是对事不对人，主要是对比之后的效果指标。

作者: thebes 时间: 2024-2-15 23:34
小泽的细节不错啊，卡拉扬常给他说，“你不要太究细节”……好像是小泽和村上春树有本音乐的谈话录中记载说
他的演绎很有自己的特点，比如在philips的那套马勒全集
至少，和他的老师Bernstein相比，他确实细节是要注重一些的

作者: 小狗皮皮 时间: 2024-2-16 09:34
卡拉扬：录音太多太滥；霍洛维茨：弹得乱七八糟；海菲兹：拉得毫无感情，等等。让我想起我们翻译圈里，李继宏评前辈们的译本：傅雷算个啥，有时代局限、低级错误。

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 10:01

在整理中国历史歌曲就可见一斑。单独去看各有千秋，但是一旦收集整理起来形成精选集，就能方便的逐个去即时试听。这个时候差别细节上就变得很明显。
比如在听改革开放前早期的一些歌唱家，基本都是耳熟能详那些名家，每个人的风格都十分独特。但突然听到了一个技法造诣凸显的歌声就会惊为天人，仔细一看歌唱家名字是阎维文。对比之下，可能激情和个性化角度不如老歌唱家，但是新一代歌唱家在技法和效果上，很明显是出类拔萃的。相对老一代的细节就显得粗糙。包括芭蕾舞等也有时代差距，老一代的风气很刚，但技法角度看上去就缺乏到位的训练基础。而新一代的技法到位了，精神状态又软下来了。在国内比较少见能够二者同等到位的。

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 10:01
可见，文明发展是建立在文化记载基础上的。以前可以单独对既往的特定信息进行再审视。尤其是到了互联网时代，进一步的可以进行大量的横向对比。专业界可以在前人的基础上进行比较，找到问题点进而得到提高。
对比出真知。

很多行业为什么永远能够得到发展进步，最少是能够进一步普及。科学技术界很明显。体育界也还有不断的发展空间，尤其是普及空间。
互联网借助信息传播使只是和方法得到大面积普及。

作者: gdyy223 时间: 2024-2-16 10:01
我以为对卡拉扬需要客观看待，他毫无疑问是20世纪指挥巨擎之一，在交响曲和歌剧造诣很深，他的中型标题音乐也出色，但他不是全能的，以状态论，以50年代至70年代最好，80年代录制的唱片有些偏于效果化与形式化，一个明显的地方是有些章节处理略显失衡，反映在唱片上，如金版系列的贝多芬交响、柴可夫斯基的第4、5、6号交响曲、德沃夏克的第9交响曲等，如1986的英雄，相对他前几版，就颇具张力，织体变的更加稀薄，锐利的音型仿佛要把天空刺破，可谓雄奇、冷峻、老辣，但也显出过于偏激、过于追求形式与效果的征徽，以领域论，他的贝多芬、李斯特、马勒、布鲁克纳都属一流水平他录制的四套贝交，如果盲听，都能居于一流，但他的勃拉姆斯就显得缺点什么，录制的两套版本都未尽人意，原因何在？其中一主要原因在于局限性，贝交与勃交差别极大，先别说作品性格，创作手法就相距甚远，贝多芬的交响属于典型主题展开式，说白了，他靠对主题一层层的展开来构助结构，因此作品雄浑又积极明确，勃拉姆斯则恰恰正相反，他的交响作品远不像贝多芬那样坦率和富于积极性，创作结构多靠旋律叠加、靠重重叠叠的线条交叉来构筑，作品则多显曲折隐幽，但同时也富于哲学思辩，以卡拉扬的个性，演奏贝多芬更合适，血型相匹配，血性也对路，他以调性感觉为出发点，以精准的节奏感为推动力，以宽阔的交响视野为结构支拄，与以波澜壮阔的展开，因此，我始终以为，立体声时代，从《全集》角度讲，他六、七十年代的两套版本最出色，而他的勃拉姆斯就不像其贝交那样具权威性和示范意义，演绎之曲意与思辨力则显得不足，克伦佩勒的《勃交全集》就与卡拉扬正相反，管弦乐本身不站上风，但在结构性与思辨力上强于卡拉扬，说到底，还是与个性风格、“血型”匹配否相关。

作者: gdyy223 时间: 2024-2-16 10:04
然近几年，黑卡成了潮流，成了时尚，好像不黑卡拉扬就不够雅，不够资深，更有甚者，以黑卡为高、为趣、为乐，借以吸引眼球，彰显自己的与众不同，却鲜见对卡拉扬的指挥艺术及他的视野不及处有深度的分析，即使黑其实也未黑到实处，他们贬低的有些恰是卡拉扬作品中的精华部分，一些人对古典音乐，对诸多艺术大师版本确乏起码的了解和入境深度，缺乏最起码的尊重，还未消化，就率先反叛，

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 10:07
本帖最后由 jimguo 于 2024-2-16 10:09 编辑

必须有定位基础，一概的好好好，那就等于什么都没评价。孤独一枝，如何自说自话都有可说之处。所以怕的是，货比货，人比人。现在粗粮窝头都有很大的好处，但随着时间推移，粗粮也被开始限制建议。

听录音，做对比就必然要排除一切杂念干扰，直接看效果。

这些问题和义务教育阶段的评价考试排名类似，也和工作阶段的产品接受顾客和市场用脚投票一致！低等级的东西，不属于文明进步高端的范畴。只是一个早期的过客。

也可能有些玩家只限于人感染处在激情发起阶段。但个人面对社会和客观世界的普遍性其实是微不足道的。所以看问题最少要达到无我无私，直面社会统计规律，直面科学客观。这样才有共识，才能有高度。否则只有低度。
否则越个性化的东西，那就越难以有共识。越是基本的越复杂多样。

作者: gdyy223 时间: 2024-2-16 10:07
与此情景相仿者还有古尔德，我很少看到有人去探究古尔德演奏巴赫的奥妙所在与精髓所在，以艺术眼光去分析他的视野不及处，而只是一谓在录音方式上作文章，古尔德钢琴的绝妙在于他恰到好处地降低了右手键而适当提升了左手键，简单吗？说起来很简单，却是前无古人，后无来者！他用这种方法演奏的巴赫完全是颠覆性的，创出了一片只属于他自己、迄今为止也只有他才能创出的新天地，他的层次、力度、情趣、左右手键的均衡度以及演奏的亲民性别人难以无法仿效，堪称绝笔，他演奏的平均律、三套组曲、哥德堡变奏曲、创意曲等等巴赫键盘作品都是音乐艺术宝库中风格独具的佳作，不仅是巴罗克音乐，他演奏的贝多芬、海顿以及一些现代音乐作品都独具神韵，都有别人不逮之处，对于这样精采的演奏，欣赏还嫌不及，为什么硬要鸡蛋里挑骨头呢？至于录音，非常简单的事，古尔德1964年告别舞台一头扎进录音室，在此之前，和其它演奏家一样，即举办音乐会，也有现场录音，而录音棚录音，肯定需要“做”的，制作班子就是干这个的，而不是古尔德的录音需要“做”，其它演奏家的唱片不需要“做”，录音棚和现场音乐会各有特点、各有所长，各有魅力，无须排斥，也排斥不掉。

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 10:19

这些年，人再傻也都应该从小白变成有点深度的了吧。万年吃奶，那不叫毅力。那叫老烧。

录音本身的情况就是客观的，录音的时间点60年代。这些年之前，一些业余听唱片的人当时生出来没有都是个问题。

喜欢吃忆苦饭吃黑面包那是个人自己的事。大可以花大钱收集卡拉扬的头版原始唱片。个人并不代表社会。一个学生，也不可能代表牛顿，爱因斯坦。中冲穴老师都没戏，别说学生了。在班里要发展，还得看考试成绩排名。不可能已走上社会没人管了，就把考试全部否定掉。

古尔德很简单就能找到风格特点，只需要去收集对比过知名钢琴家的贝多芬钢奏就能听出每个人的风格特点的差别。

单独听一个人，那是互联网之前的情况。一没钱二没可能买那么多东西。现在大多数人也不会去买一个上千元的小包子的。
以前那个时代的流行唱片尤其害人，新专辑百分之七十的曲目都是剩饭。挨坑受害成本高，对比资源没可能，一张唱片听三五次就算腻了直接完戏。

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 10:43
一些事只是照照镜子的情况。大道至简，一但搅和水就浑了。以人为鉴，可以正其行。以铜为鉴，可以正其身。为什么要正，主要是为了站着活，而不是要躺着混。可见拒绝鉴别拒绝照镜子是反文化反文明的走向，一些民科古董就喜欢自己说自己那点私利是国宝。货比货得扔，至少可以节约资源，节约钱包。硬盘资源也贵啊不能白占。人比人，很明显是进步动力。人比人得死，那可以选择躺着自娱自乐都是自由的，但不呢不敢拿出来比，一对比就容易比出问题。

作者: gdyy223 时间: 2024-2-16 14:02
这里不是谁的后花园，自己可以鸡汤碗碗，别人说点啥就是搅合，这点心胸，枉听古典！听古典，顶不济也得把心胸听开阔起来的，越听越狭隘的，多半是没听好的缘故。

古尔德不是贝多芬专家，但他的第29、30-32钢奏，仍在最好之列，贝钢奏全集新老版本都有一些，手里有的也大体都听过，古尔德的放在这里仍能占据一席，席不席的公共评鉴机构自有公论，他的29和32不失艺术，又有极个性的处理，这个不难，一听即可，至于其它贝钢奏名家名版并不在少数，听古典最重要的功能之一，不就是听版本么？不就是感受不同艺术家的不同理解、诠释与艺术处理么？我是不会听完就把谁“扔”了的，既使二线的白键宇。

这里是寻找资源的地方，极不愿意与谁讨论，毫无必要，就此打住。

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 17:23
嘚嘚半天，评价标准是什么？？？！！！

就凭一个人坐在家里往网络上自我宣布一下，在社会上就立住脚了吗？那么你也别累了，想什么就宣布什么，秒变现实多简单。直接把家里宣布出来顶配器材，早发财了。或者自己上舞台宣布一下爷出来占个场子举办一个音乐会，自己指挥谁也不能永客观标准评价爷自己的水平，否则就是不平等歧视。这玩意行吗。

有共同秉承客观标准的心态和准则才能得以客观进行鉴别，才有必要交流，和有水准。

连白丁的个人间接宣称，那只能叫胡搅蛮缠。不能评价，只能拉平的话。那么你也可以自己宣布比卡大更高水平。上幼儿园也需要面试吧，再混龄也不能把特殊学校标准混进来。否则就连社会教育问题都没理解透彻。直接反文明原则那叫花吗，那叫草。花园总还是花园，不能是垃圾堆吧。

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 17:25
你一个人占用公共资源，宣布自己爱吃偏口的口味，那就不叫交流，只能是极端个人的偏好的宣布。和社会共识脱节，那就没有公共交流空间。每个人都是个性化的，还要社会干什么。社会就是分工合作的群体，只有分工不能合作，那只能是文化堪忧的原始人。

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 17:27
古尔德的风格就是大键琴的基本站位，先对比其他人听懂这个再出来搞事情吧。在家里个人自我感觉好，没别人管属于随便。

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 17:31
没有准入门槛的信息，只可能是浪费大家时间。被人善意劝解，智慧白送上门也没那个理解力接纳。所以社会需要各种准入门槛，总体上是对的。凡是危害没有门槛的地方都是巨坑，烧器材能浪费很多真金白银。那么人的时间就不值钱了吗，真的这样认为那么不值钱的只能是浪费时间和生命的个人。

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 17:36
本帖最后由 jimguo 于 2024-2-16 17:38 编辑

公共平台的时间浪费，还有给广大潜水观看耍猴的模糊群体们一个惊醒的效果。可以使接近理解的人，不再浪费时间再模糊认知上的效果，使具有理解力的人，能有机会甩掉被骗的模糊概念，有时间放下包袱直奔更高的理解层面，去发展智慧和新的理解高度。

所以，有的人不要认为自己浪费了别人的时间自己就是个祸害人的胜利者。这样的认知就是格妥妥的网盲加文盲。文盲的定义，并不是具有了超越识字班的认字水平，能认字会打字的人就不算文盲那才怪了。

文化，是一种具备智慧高度的解力，是一种自我学习和跟上时代发展的自学能力和水准。关键是能跟上时代发展前段，跟不上时代发展高度的情况都不算文化高度。
现在这个网络知识传播自由海量化的时代，知识早不是力量了。面对知识的信息海洋，理解力和理解高度才是力量。

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 17:43
缺乏社会公共标准概念认知的人，基本上就是文化上的文盲无异。不要认为能读书不用查字典会打字就不是文盲；额。

只有极端放大的个人私利，不能理解外界的客观价值，只能使极端有我。有私，把自我感受放大到身边和整个社会是危险的。人的文明是客观理性画的走向，只有动物和某种司机才用感觉格感受去代替理性思考。

只有无我，能放弃掉个人那点没有公共价值的芝麻绿豆的微笑价值，才能认知到大自然的大客观。为什么圣人要把自然的道理叫做大道，而不叫小道？

作者: gdyy223 时间: 2024-2-16 17:48
你看看你这一堆臭话，思维何等混乱！栓了么？有逻辑么？评判的标准是什么？你不懂？古尔德的哥德堡、平均律和图雷克、席夫、尼古拉耶娃、李赫特等等的特点与不同在哪，你懂？还大键琴基本站位？一句话就暴露了你的无知，吹牛逼、随便就贬损这些大师的的，无一不是半吊子，这样评价古尔德，你也配！先虔诚的听几遍，还听不懂跪下好好听，再来说话！

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 17:57
案例是一种高端认知的途径。一般的社会义务教育不太包括这种高端形式，这是人类目前阶段的一种悲哀。接受了社会义务教育甚至更高的专业教育直到各种深度研究的人，也不一定能懂社会普遍价值的意义。

网络上经常有一些科学界领头人，比如某个某科院的天体物理学家，咧着个大嘴出来乱喷中华文明是垃圾。这种人就是一种懵懂混世，恰巧在一个一竿子插到底的领域混出来一点的书虫的情况。

他们触碰其它领域的方式，就是一种根本脱离了自己科学研究经理的基本条件，然而还懵懂不知。只凭几个比自己更高水平的人的只言片语，就去简单否定领域各领域的深度。就这种狐假虎威的低端套路，就敢于去喷其它行业和领域，当格勇敢的小白到处大闹天宫的情况都是有的，那就别说基本的纯白丁胆子更大更无知无畏了。

不管干什么，不管是什么情况。要想搞明白一个范围的通透认知，只能想办法去找到客观标准。杯品，就是找到客观认知的最佳途径。无论是科学，还是技术的研究发展，基本方法都是做实验做对比。不经过不基于有水平的实验，就简单不负责任的出来做结论的，那就是个白丁路线。

最基本的要具备认识和理解这些概念的思路。否则自己能混下去没死，那可不等于对世界有认知和理解能力。科学加都有敢于出来犯傻的，别说什么成就都不能具备的胆子更大的白丁们了。虚怀若谷是了解自然的基本。

作者: jimguo 时间: 2024-2-16 17:58
喷问题，都要有客观标准！要明确判断标准的根据，到底是什么客观的东西。

绝对不能个人就凭一块肉体，就无限放大到整个宇宙去当脑残的棒子，宣布什么都是属于自己的。

作者: 小狗皮皮 时间: 2024-2-16 18:06
还是欢迎有理有据的批评、分析、推荐。每次兴冲冲来看本帖的回复，抱着学习的态度，真心不希望只是为了杠而杠。

作者: gdyy223 时间: 2024-2-16 18:15
古尔德不用多说，他是巴赫键盘作品最具号召力的演奏家，在巴赫众多诠释者中，唯有他能以“反叛”的目光审视，且最终行成极具艺术说服力的演奏风格、成为公认的巴赫权威，也就是说：在上世纪50年代业已形成通质的、神性的巴赫中，唯古尔德删繁就简、去缛存真而另辟蹊径，回归于巴赫作品的音乐性表述与巴罗克音乐的本性解读，从而让世人看到一个清爽清晰的、富于乐感的、音乐层面的巴赫，他的“第一枪”就是《哥德堡变奏曲》。

与图雷克一样，古尔德同样钟情于《哥德堡》，他的巴赫起始于、终结于《哥德堡》，与图雷克不同的是，他录制的三版《哥德堡》在精神层面变化很大，个性的渗入也更强，我们都知道1955年古尔德在华盛顿首演《哥德堡》所造成的轰动，正是它让年轻的古尔德一举成名，CBS这版1955年录音给我第一印象就是“活力”，扑面而来的活力与青春气息，这种活力带有明显的个性——富于生机与个性张扬，它显然大大偏离了传统轨道，却又以“亲民性”的解读开启了巴赫作品新的一页，它颠覆了传统，但又再造了空间。

这版演奏去掉了所有反复的段落，再加上偏快的速度，时间大为缩短，只用了38.32分，显然简洁的多，曲风追求的是大键琴模式的轻脆利落，这在第一变奏看的很清楚，不再神性，也不再粘滞，当然，以现在的眼光看，多少有些单色，虽然“线性”的感觉较好（如主题的低音线条与每组第三曲的卡农），还是少了一些智趣与幻想，这主要是因为偏快的速度在纵向上很难行成稳定的和声结构，但它的一反传统与指键超人的灵性，不仅在当时令人耳目一新，现在仍然具有一定启示与欣赏性，听听第13-15变奏这一组，它几乎涵盖了古尔德后来巴赫所有成熟的风格，第16变奏后的第二部分更为精湛，而三首小调变奏的情感控制以现在的眼光看也是一流的，到第25g小调变奏时达到了幻想与神游色彩的顶端，十分醒目，艺术的评鉴不能脱离开历史，历史是昨天的现实，尊重艺术，就要尊重历史，如果说有谁改变了巴赫而同时又丰富了巴赫，古尔德当属第一人，他独具的“巴赫模式”，前无古人，后无来者。

我们再来听听他临终前的最后一版录音——1981年版《哥德堡》，古尔德只所以被誉为“艺术圣徒”在一定程度上是因为这版演奏，年仅49岁却已颇显老态，佝偻着身体、戴一副老花眼镜蜷缩在键盘边，却录制了一版最富名声的《哥德堡》，它在精神气质与解读的深度上与1955年版很不同，它的感染力更多是来自演奏者个性刻印的深度和由此形成的凝重与深刻的人生体验，这版录制距离第一版已经过去了26年，五十年代的生机活力已更多让位于对内涵的深刻理解，虽仍保持着节奏精当干净利落的琴风，但情趣已变的超然，对键感与形式的追求也多让位于思考，而在技术上并不输分，有的评论认为1981版在键感上大不如以前并不准确，当然，如果你专注于巴罗克的纯净，这版的某些段落略有一丝燥感，也似有些过于“筋脉峥嵘”，如每组中第二段变奏的某些快速华彩，但它的神游色彩精妙异常，这特别在几段小调与卡农中表现出来，三段小调和有几段卡农令人爱不释手，我们可也听听最后一段主题的回归，引人思绪联翩，于宁静、纯净、超然中又分明溢出几分疲态与几缕凄然，你很难解析古尔德在演奏这一段时的心境，这是需要用心去体会的，我以为：这版《哥德堡》还不仅仅在于演绎的深度、在于精密严谨的键盘控制、在于清晰的力度层次和鲜明的比性，它还有叫人感悟乃至于与人性“贯通”的东西，任何把这部作品仅仅理解为“数字游戏”甚至是更为浮浅的“安眠”效应，都会只得“皮毛”，脱离开人的精神而只谈“乐谱”本身往往不得要领。

在图雷克七版《哥德堡》中，Philips《20世纪伟大钢琴家系列》中“图雷克卷”并未选择1982年版，而是选择了这个首录的1957年版，可见在专家眼中这版演奏的出色，从“忠实感”的角度讲，它更加全面与完整（两版每个音轨逐一比较，就会清楚“全面与完整”的含义），在精神气质的纯净、架构的清晰、横向与纵向的交合上为图雷克今后的《哥德堡》定了基调，以后所录制的几个版都有所变化（细节上不断的探索），但最基本的东西未变，1982年版与之比较主要是速度上不同，提速之后演奏平添了活力，智趣与幻想因子更显出活跃，但在表现巴罗克的清纯与巴赫的精神上仍然故我，技术运用的另一不同则主要体现在对比上，82年版相对强化了乐句与乐句之间的比性，甚至细化到音与音之间（听听开始主题两个G音明显的力度差别），包括更加华丽的装饰音处理，都力图使变化更加丰富，更有层次，听起来也更受用，而1957年版相对要质朴，那时的图雷克似乎有意减降变化，使得音符一粒粒自心田弹出，效果上则显出巴罗克音乐不事雕琢的美。录音上82年版背景自然更为清晰，定位准确，声音较为自然，聚焦与结像感也出色，只是音压低了一些，57年版音效并不差，但结像感觉上相对不如其紧凑，略为有些音染。

诠释上，与古尔德不同的是，图雷克严格控制着个性，尤其控制着个人情感渗入，防止过多的个性理解干扰巴赫作品本身的精神，忠实于原谱是图雷克诠释巴赫最富艺术价值的准则，我以为：演奏巴赫可以给与一定的个性与情感，却不宜过于热情洋溢，尤其不宜情感泛滥，可以拓宽视野，给与诠释一定的多释与丰富，却不宜逐本求末，增添不必要的花稍，可以给与必要的智趣联想以丰富色彩，却不宜过于“现代化”和过于“图解化”，《哥德堡》我之所以首荐图雷克的1982年版，就在于它首先保证了精神气质的纯正与织体结构上的一尘不染，它的清晰与横向纵向的比性没有任何人得以超越，除此外，下面这个1957年版亦不可不听，基调是在这里定下的，从一定的意义上说，由于速度偏慢，演奏需要更多的专注与功力来支撑，在气运的运行与连接更加需要一丝不苟，来不得半点懈怠，听听主题Aria，如此慢速，颇多的“一字一顿”，仍然很顺畅，你找不到一丝“断裂”，真是好生了得，走键上，57年版的“弹性”甚好，只是偏慢的速度使初接触的乐友可能需要一定时间“热身”。


尼古拉耶娃1992年的Hype版在理解与个性上与图雷克反照，很少听到这样“甜”的、完全个性化的《哥德堡》，她的键法也有特点，别人重键的，她几乎是“抚”，或是轻抹般的一带而过（如第一变奏等等），乐句处理的节奏、轻重音与速度控制，横溢着尼古拉耶娃自己的、风雅般的个性，她有效把此作的乐感与现代钢琴丰富的表现力融于一体，在不同的音域给与不同的体验与不同的情趣色彩，某些乐段，尼古拉耶娃甚至是真想把它弹成“催眠曲”，如第10变奏等几曲，坐在琴凳上的似乎不是尼奶奶，到仿佛是一初涉人世的“孩童”，弹的一版一眼、方正乖巧，她的长处在于演绎富于想像力，不足也很明显——结构羸弱，尼古拉耶娃没能从复调感觉和对位思考这个基本角度有效“切入”，横向的线条与音粒太圆润，而纵向的构架被它生生“滑”掉了，当然，说尼古拉耶娃演奏“复调”感不明显、并非是说这里面听不到“复调”，而是说她的演奏、两条旋律线之间的“间距”明显不够，间距不够的主因在我看来是：左右手键不均匀，造成两条线在“同一时间段”未能达到均衡显示，右手键的声音过度向左手部分浸润，从而给人以偏“主调”的感觉，（听听第15曲等等）。

羽管键琴版，我最欣赏兰多芙斯卡，现代钢琴的出现是器乐史上具有划时代意义的一件事，更宏亮的声响与更明显的强弱音和机械装置对触键敏感的反应，大大丰富了音乐的表现力，这显然是羽管键琴所不具备的，因此，自现代钢琴占居了键盘的中心舞台后，羽管键琴慢慢退出演奏舞台，以至于到1900年前后，很少有羽管键琴演奏家出现，它的复活就源于这位颇具贵妇风范的波兰女性万达·兰多芙斯卡（1879-1959），应该说：巴赫键盘作品，除了管风琴外，多有羽管键琴与现代钢琴之争，本真派们以为只有用羽管键琴演奏才是贴近巴赫作品的精神，而钢琴家们并不赞同，60年代后随着莱翁哈特、吉尔伯特、平诺克等羽管键琴演奏家的掘起与推动，这样的争论已经掩旗息鼓，两者最终在各自的领域相安无事，有竟争但有序，谁也不能”吃“掉谁，但羽管键琴的先驱毫无疑问是兰多芙斯卡，她的这版《哥德堡》应居于首荐地位。
   此版录于1933年，录音太老了，但仍能感觉到兰多芙斯卡的理解与现代钢琴家们不大相同，如第一变奏与以很柔和的明暗处理，远不如现代演奏具有活力，而后面的变奏在力度上又毫不含糊，演奏明显带有“练习曲”风格，情感上不动生色，整曲听下来，它带给我的更多是历史的苍桑感，在表现巴赫此作的精神上，兰多芙斯卡不遗余力，她的解读，表述出老一辈艺术家对巴赫作品的基本理解，这版的意义多在于此——在一定程度上反映出这部作品的古貌，在老一辈眼中，它并没有现代人理解的那么复杂。

作者: gdyy223 时间: 2024-2-16 18:19
以上文字写于十几年前，一字未改，不免粗鄙，楼主与众家见谅！空占楼主空间，也一并对不住了！从此不在搅扰！

作者: 小狗皮皮 时间: 2024-2-16 18:33

gdyy223 发表于 2024-2-16 18:19
以上文字写于十几年前，一字未改，不免粗鄙，楼主与众家见谅！空占楼主空间，也一并对不住了！从此不在搅扰 ...

言之有物，多谢

作者: wxgmyfhe 时间: 2024-2-17 16:02

gdyy223 发表于 2024-2-16 18:15
古尔德不用多说，他是巴赫键盘作品最具号召力的演奏家，在巴赫众多诠释者中，唯有他能以“反叛”的目光审视 ...

精彩至极，全篇没有一句废话，全是干货，过瘾。那位神神叨叨不知所云的大佬这次算踢到铁板了。

作者: jimguo 时间: 2024-2-17 16:42
抄袭天碟商业蛊惑太多，只能是小白中二拜神阶段。听了几个天碟，先说说什么时间从哪里看到这些文字的。

还是那句话，深度基础不够的只能抄袭盗版商业宣传，理解不了更专业的客观实验。大可以搜索一下这些说法都是哪里来的。也可以说说自己是如何听出来的。所以，搞高度文化艺术和科学，一定要客观。一旦走下三路不是抄袭就是扯个人情绪，那就无法理性对话了。一群幼儿园孩子跑到大学阶梯教室只能当宝贝送回去吃奶。

作者: jimguo 时间: 2024-2-17 16:52
建议搜索一下，客观性这个在高等级欧洲乐坛的概念。临时发挥情绪，只能是同类理解程度的一些小白，自己希望看到和自己画等号的东西。古典音乐并不是即兴音乐。

不过中的小白能接触到网文也就算十分努力了，再往上还早呢。有的人一辈子只听卡大的贝多芬。这就够老烧几十年的了。个人随意是肯定的。但不要拿出来鸡蛋碰石头，宣称可以涵盖整个理解力。

怎么不死吹卡拉羊了。好像几个五年时代，不断有个别人隔五年就有新的几个中二白丁出来喷，不允许认识到卡大是窝头的普遍发现，一定要喷一下才能表现自己才是卡大的中二信徒。然后大肆抄袭盗版商业宣传文字，，，不可自拔，，

为什么不建议回复那些宣称点报纸烧木柴发射火箭，主要是马大神自己也不懂。再往上，刺激一下这些白丁，好让他们更加努力的展示，如何抄袭标题党天碟，不费太大力气就能让这些傻子自己展示自己，，，嘿嘿嘿。玩点东西，都玩出一线阳光就灿烂了。除了会盗版没别的自己的东西。

作者: jimguo 时间: 2024-2-17 16:56
一个好的主题，说不上半个字。硬盖歪门邪道歪楼一大片，还想当许家印。有这个精力自己发一个主题不更正当吗。网盲最喜欢跟在别的主题后面大肆刷屏，还有出来搬小板凳站队的马甲。回应招猫逗购建的围墙不算。

作者: jimguo 时间: 2024-2-17 17:03
【巴赫哥德堡变奏曲版本鉴赏朱晓玫古尔德图雷克兰多夫斯卡】https://www.360doc.cn/article/4409833_246548053.html

盗版禁止转载的文章，连错别字都抄袭过来了。日了勾了。

古尔德只所以被誉为“艺术圣徒”在一定程度上是因为这版演奏。
只需要搜索这句话，当做检索关键句，照妖镜效应就出来了。

几个从没发过有水平主贴的小白，一点谦虚自醒精神都没有。还是一群以为别人都傻的网盲。所以对这种起哄的老烧，还是送回家还好吃奶去吧。

作者: jimguo 时间: 2024-2-17 17:08
宋丹丹小品，盲流和六毛差不远儿了。几只一丘之貉凑一堆，不是坐地炮扯个人情绪，就是不耻抄袭大肆用盗版刷屏盖歪喽。

作者: simplerbt 时间: 2024-2-17 18:32

gdyy223 发表于 2024-2-16 10:07
与此情景相仿者还有古尔德，我很少看到有人去探究古尔德演奏巴赫的奥妙所在与精髓所在，以艺术眼光去分析他 ...

古尔德真有这么历害吗？在我看来，格伦.古尔德弹奏的巴赫，堪称20世纪最重要的音乐标记。为什么是古尔德？为什么不是另外几位同样是以弹奏巴赫的键盘作品著称于世的演奏家，比如，在古尔德之前曾如此优雅地弹过巴赫的兰多夫斯卡，在古尔德之后被DECCA唱片公司全力推出的安德烈.希夫，以及和古尔德大致同时代的图里克，或赫尔姆特.瓦尔恰？将这几位巴赫专家演绎的巴赫对照起来细细聆听，然后以之为镜鉴，去折射和过滤古尔德的巴赫，我敢说，我们得到的肯定是一个最低限度的巴赫。
古尔德的巴赫是有争议的。如何诠释巴赫历来就众说纷纭，但在将巴赫音乐理解为净化和提升这一点上，则是众口一词的。古尔德对那个高高在上的巴赫不感兴趣，他追问的是巴赫在“元音乐”意义上的最低限度在哪里？多年来，人们在演释和欣赏巴赫时，总是将宗教信仰的内核视为巴赫音乐的精髓之所在，总是从这个角度去把握和界定巴赫。这似乎没有错。但是，当人们对于巴赫的这种预先规定好了的神学阐释成为一种固有现实，一种权威性的意识形态时，我以为，像古尔德这样的异端人物的出现就是必要的、意义重大的和决定性的了。实际上巴赫远比我们已知的和愿意知道的要复杂得多，除了神学巴赫，是否还存在着一个元音乐的巴赫呢？这正是古尔德想要追问的。巴赫在写作声乐作品和乐队作品时，可以说是一个宗教音乐家，但在写作键盘作品时（少数几首管风琴作品除外），他则主要是个用半音和持续低音来思想的复调作曲家。他透过键盘作品提出或解决的全是关于音乐本身的问题。例如，在《十二音平均律钢琴曲集》这部被誉为钢琴文献中的“旧约”的作品中，巴赫所解决的问题是，如何将当时使用的全音平均所内含的各种不同的半音安排在八度以内，以便使音阶里的各音调比率相当，而又连成一气。巴赫将八度音大致区分为十二个平均的音调，尽管它们无一完美，但借助于一协调原则，音调之间就可任意转换了，且每个音调任择其一都可充作主调。不难看出，这部作品中的音乐主题和素材都是关于音乐本身的。又如，《戈德堡变奏曲》也处理了一个音乐原理问题：当左手部分的持续低音（thorough bass）不间断的运行时，音乐的主题如何在右手部分的呈现过程中，保持平行主题与逆行主题之间的变奏张力。至于巴赫的《赋格的艺术》（巴赫没有规定用何种乐器演奏，而我将其视为键盘作品），这部堪称对位法压卷之作的不朽杰作，更是为讨论赋格思想、确立对位原则而写的，属于那种“在百万颗钻石中总结我们的”的东西。

作者: simplerbt 时间: 2024-2-17 18:34
像这样一个巴赫是神学阐释所能穷尽的吗？古尔德的出现对我们是一个提问：巴赫的全部已经被弹奏出来了，还是部分？古尔德是巴赫的一个开关，关掉了巴赫音乐中的宗教成分，打开了元音乐。古尔德减少了巴赫，但他的少是如此之多。因为附加在巴赫音乐思想上面的神学演释已近乎陈腔滥调，古尔德想做的第一件事就是使之消声。也许我的耳朵出了问题，怎么我听古尔德弹奏的巴赫，会时不时产生出某种难以解释的幻觉来，觉得他把巴赫弹着弹着就弹没了声音，仿佛巴赫的复调音乐在最深处不是用来听，而是用来阅读和思想的。在一本古尔德的传记中有这样一个细节：他弹奏巴赫作品中某些极为艰深的多声部段落时，常常是用棉花塞住耳朵。我以为，这么做是为了排除听觉的干扰，以便专注于思想本身。古尔德令人信服的证实了演奏在何种程度上可以不听，听又在何种程度上可以转变为观看和阅读。不少古尔德迷都注意到了他弹奏的巴赫具有那种不仅能听、也能观看和触及的特殊性质。这种特质使人着迷。想想看，巴赫复调思想的音乐织体是何等复杂缜密，经由古尔德条分缕析的演绎，被赋予了具体可感的仿型形状，直接呈现为思想和精神的袖珍风景。这样一个巴赫无疑是我们能听到和看到的所有巴赫中最为清晰的巴赫。
幻想性和分析性的兼而有之，以及技术控制与对位头脑的交相辉映，所有这些加在一起，共同分享了古尔德的清晰度。这样一种清晰度像空心玻璃体那样笼罩着巴赫的音乐王国，巴赫本人站在玻璃的内部，他太透明了，以至成了他自己的囚徒。这不仅在音乐表现力上，并且在原理上限制了巴赫------而这正是古尔德想要的。将兰多夫斯卡，图里克，尤其是德国正宗气度的瓦尔恰与古尔德加以对照，我们不难看出古尔德的局限性：他的巴赫没有外观，没有世俗人性的广阔外观。他在演奏巴赫时所呈现的每一个侧面都是内省的，收敛的，反弹的。而且，古尔德式的内敛并不是指向被宗教信念或世俗情感定义过的心灵，从某种意义上讲，古尔德是冷漠的，他只对与音乐原理有关的东西感兴趣。他的巴赫的魅力来自他的局限性------既无外观，也无世俗的或宗教的内核，只有元音乐。

作者: 铸剑山庄武公子 时间: 2024-2-17 18:35
呃，我的一个质疑卡拉扬的回帖竟然引出了这么多争辩，实在是不好意思。不过我确实不是跟风黑，完全是自己的真实感受。总感觉在我听过的作品里，卡拉扬指挥的相对欠缺点味道，不过卡爷的录音无数，我听过的也只是冰山一角。毕竟不是专业的古典乐迷，欣赏水平也极为有限，所以认知上的盲区在所难免，因此才想向大佬们请教。

作者: simplerbt 时间: 2024-2-17 18:35
本帖最后由 simplerbt 于 2024-2-17 18:37 编辑

就表达20世纪对巴赫的元音乐空想而言，没有人比古尔德更深邃，更迫切。不是说别的巴赫专家身上没有这种空想，但细听之余，我的感受是，兰多夫斯卡的巴赫有太多时代精神的回声，图里克的巴赫则嫌少了点理念抽象。瓦尔恰是博大精深的，他把自己的“瞎”嵌入了巴赫的内在精神空间，就音乐性格来说，瓦尔恰的巴赫显然倾向于圣詠传说，因而带有信仰的烛照力量，但在追溯“使语源虚无化”的元音乐源头方面，瓦尔恰不及古尔德走得远。至于希夫，这个以古尔德为对立面的钢琴家，他的反古尔德的巴赫曾短暂地风靡一时，这个巴赫是凉爽清新的不带精神性的，无深度的，讲究礼貌的，一言以蔽之，希夫将巴赫中产阶级化了。与希夫相比，古尔德太过极端，太冒犯人。没法子，古尔德在骨子里是个一意孤行的左翼知识分子，谁也不知道他在弹奏巴赫时到底设计了多少只耳朵，就像我们不知道一个厨师在晚餐中放了多少盐，这属于生活本身的秘密。考虑到古尔德有时连自己的耳朵也塞住不听，没准巴赫本人复活过来听古尔德的演奏，耳朵也会被他关掉。群众的耳朵不是已经被关掉了吗？要听古尔德必须借助机器的耳朵。
古尔德年纪轻轻就告别了现场音乐会，他只面对录音系统弹奏钢琴。别的钢琴家在音乐会上告诉我们该如何倾听那个本真的、全人类共有的巴赫，但是古尔德却躲在自己的录音室里，告诉我们为什么再也没有巴赫可弹奏了，除非巴赫以录音技术作中介，成为批评的对象，成为专家和现代消费者身上的双重隐身人。录音技术被古尔德用了个够，但不是用来纠错和制造噱头的，而是用于剪裁思想，勾勒音乐性格的。能不能这么说，洋溢于古尔德的巴赫深处的那种有如神助般的发明精神，在很大程度上是他的音乐天赋与他对录音术的迷恋共同构成的。

作者: gdyy223 时间: 2024-2-17 18:38
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作者: gdyy223 时间: 2024-2-17 18:39
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作者: simplerbt 时间: 2024-2-17 18:40
尽管古尔德弹奏的巴赫对20世纪的众多听者称得上是启示，但这并不意味着他是将巴赫作为圣言、神迹、传奇、戒律来弹奏的。况且，“过多的启示成为某种使魔力丧失的东西”。我想，正是这个原因促使古尔德在演奏巴赫的某些重要作品时，将启示录式的弹法与招魂术的弹法合并起来考虑。例如，在弹奏《平均律钢琴曲集》时，古尔德持一个知识分子钢琴家的立场，但这部作品听久了，会听出某种蛊惑的异味来，仿佛在古尔德的元音乐立场后面隐隐约约还存在着某些未加澄清的含混事物。虽然再含混的东西的东西都能被古尔德清晰明确地呈现出来，这证实了古尔德的过人之处，------含混本身从古尔德身上获得了直接性；但为什么他只是将含混的东西清晰地呈现出来，却对其内涵不予澄清？李赫特在70年代初精心录制的平均律比古尔德的平均律包含更多的“神奇成分”，相比之下，古尔德过于个人化。尽管李赫特公开声言他的秘密是“弹奏时从不思想”，但他的平均律带有相当浓厚的人文思考色彩，他的演绎是深思熟虑的结果，音乐本身被赋予了超出音乐的意图。这里我无意对李赫特版与古尔德版的平均律细加比鉴，但我想指出两者之间的一个重要差别。我不知道李赫特是在什么地方录音的，但他这个版本似乎有一个被预先规定了的内在精神场所，听者仿佛是置身于一座古老庄重的教堂在听。而古尔德的平均律则是传达出录音室特有的那样一股零件空间的超现实氛围。
古尔德曾两次为哥伦比亚公司录制《戈德堡变奏曲》。将古尔德的版本与其他演奏家的版本加以比较，肯定是一件有趣的事。不仅前面提及的几位巴赫专家全都有《戈德堡伴奏曲》的CD版本，阿劳，鲁道夫.塞尔金，费耶茨曼，玛丽亚.尤金娜等钢琴家录制的这部作品也流传甚广。不过我认为，将古尔德自己的两个版本作对比，较之于别的版本对比更能说明问题。在我看来，古尔德的两个版本中采取了两种完全不同的演奏法------我称之为消极奏法和积极奏法，两者的差异不仅是技法上的，而且是观念上的。1955年版本是古尔德以消极弹奏法诠释巴赫的一个典范之作，在这里，古尔德将一切与音乐无关的感受性东西都排除在外，不仅外部世界的现状被排除了，包括外界境况在古尔德心灵世界投下的影像，包括他的生存体验、他的伦理观、他的情感状况和价值判断，所有这些全被排除在外。在消极弹奏的整个过程中，弹奏者身上的织体性是被抽空了的，经过消声处理的，仿佛不是演奏者本人在演奏，而是另有一个抽象的、提炼过的人在他身上演奏，此人只考虑音乐的内在意义，而不把这种意义与外在世界加以对照和类比。“与世隔绝是它的现实。”正是这样一种消极弹奏法，给古尔德比别的巴赫演奏者多得多的诠释自由，使他得以将注意力专注于音乐本身，而不必理会他自己的人生观，也不必理会诸如巴赫音乐中的宗教内涵、时代精神、自传成分等一大堆文献性因素的干扰。就音乐能量而言，古尔德在1955年版的《戈德堡变奏曲》里称得上是一个超人，听者能从音乐能量的热烈释放中捕捉到一丝透骨的冷漠：它是超然世外的，非人类的。消极奏法使古尔德在1955年的版本中自己成了自己的替身，这有助于他保持至关重要的心脑平衡，使演奏听上去既是任性的又是极度克制的，既带点孩子气又成熟得可怕，既传递出一种隐士般的禁欲气氛，又是嬉戏的，无比快乐的，心醉神迷的。

作者: simplerbt 时间: 2024-2-17 18:41
1981年4月，古尔德在纽约曼哈顿东30街的哥伦比亚唱片公司录音棚重录了《戈德堡变奏曲》。考虑到古尔德一生中从未将同一部作品重复录制两遍（现场音乐会的实况录音除外），考虑到他在重录这部作品后不到一年半就辞别人世，或许我们可以将1981年版的《戈德堡变奏曲》视为古尔德的音乐遗嘱。去纽约录音的前几天，古尔德重听了他自己26年前弹奏的《戈德堡变奏曲》，尽管从技术角度他仍与这个版本认同，但古尔德公开承认：“我无法与录制这张唱片的那个人的精神形成认同。就好像这张唱片是一个别的人录制的，与我无关。”主体性在1981年录制的这个版本中现身了，古尔德把他生命暮年所特有的那种秋天般的精神状态，以及弹够了巴赫的那份倦怠感和沧桑感，感人至深地在巴赫的复调织体中作了变奏式处理。现在，速度比1955年版明显慢了下来，这是一种适合对话的速度。的确，1981年的版本是对话的产物，我们在其中听到了两个声音，一个是巴赫的，一个是古尔德自己的，它们扭结在一起，彼此是对方的亡魂。我不知道古尔德为什么要把《戈德堡变奏曲》谈得像一个亡灵在弹，或许他深知这是他最后的巴赫了，也是20世纪最后的巴赫。古尔德是在告别。即使这部作品能够放到死后去弹奏的话，我想，古尔德也不会弹得比1981年的这个录音版本有更多的乡愁和挽歌气息。无疑，这个版本是古尔德本人用积极弹奏法------我对此一奏法的定义是：将主体对生命和世界的体验带入音乐的内在语境，作两相辉映的呈现------所能弹出的最具安魂力量的巴赫。在这个巴赫之后，对古尔德来说，已没有巴赫可弹了。剩下的巴赫，让希夫之辈、那些二三流的人去弹吧，随他们弹成什么样子。

作者: gdyy223 时间: 2024-2-17 18:46
这是2011年的原稿，不管你劳力费神在网上找到多少，都是转载于我2011年11月在原百度博客发表的文章，网上常有转载我文章的，这样版本比较的文章，我还有几百篇，你要看么？你要看的话，我可以另开贴给你看。

作者: gdyy223 时间: 2024-2-17 18:49

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作者: simplerbt 时间: 2024-2-17 18:55
还有一个日本人指挥的这套巴赫声乐全集音质绝对一级棒，特别是日本人用德语发声音演唱柔和许多，就连土生土长的德国人听后都称赞有加。

作者: gdyy223 时间: 2024-2-17 18:58
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作者: simplerbt 时间: 2024-2-17 18:58
其实C.P.E 巴赫也非常不错，音乐相当优美，他的创作风格对海顿、莫扎特等人均有很大的影响，同时也是巴洛克时期与古典时期起到承前启后重要作曲家，在音乐史上具有重要地位。

作者: gdyy223 时间: 2024-2-17 19:00
这是百度博客关闭后保存在我QQ笔记本里的原样，截图出来。

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作者: gdyy223 时间: 2024-2-17 19:16
你在360所看到的这篇文章转载于我，文章的原文2011年11月发在原百度博客，上图就是保存的截图，我说句心里话，你实在应该踏实下来好好听音乐，心里无须这么阴暗的。

作者: wxgmyfhe 时间: 2024-2-17 20:05

jimguo 发表于 2024-2-17 17:03
【巴赫哥德堡变奏曲版本鉴赏朱晓玫古尔德图雷克兰多夫斯卡】https://www.360doc.cn/article/4409833_2 ...

人家在63楼已经说了是原创了，大佬好歹考证一下再喷。现在倒好，啪啪打自己脸。

作者: asdfgasd 时间: 2024-2-17 20:11
个人认为，如果不以古典音乐为工作，做好收藏工作，欣赏音乐即可；如果以古典音乐为工作，那就好好提升自己的业务水平。至于为某些音乐评价争吵，完全没必要

作者: wxgmyfhe 时间: 2024-2-17 20:18
本帖最后由 wxgmyfhe 于 2024-2-17 20:38 编辑

jimguo 发表于 2024-2-17 17:03
【巴赫哥德堡变奏曲版本鉴赏朱晓玫古尔德图雷克兰多夫斯卡】https://www.360doc.cn/article/4409833_2 ...

另外友情提示一下大佬，继续质疑之前先仔细看看79楼，大佬可能眼神不好，免得喷了覆水难收。我等小白尚且懂得不服高人有罪的粗浅道理，大佬可能居高临下惯了，把古典板块当成了自己的后花园来驾驭，凡有不同意见就是非我族类其心必诛，给人一顶顶帽子扣上去扮演起了上帝，反而忘却了来这个论坛，来古典板块的初心。

作者: ivandouglas 时间: 2024-2-17 21:10
那个人不知道山外有山，人外有人的道理，以井底之蛙的心态总以为自己了不得，言辞狂妄不留余地……

作者: zgll 时间: 2024-2-17 21:34
本帖最后由 zgll 于 2024-2-17 21:36 编辑

维也纳爱乐乐团的音乐会（每年10次）被邀请的 10 位指挥家通常被称为所谓的“顶级”。维也纳爱乐乐团有一个“潜规则”。“不能正确指挥歌剧的指挥家不会被邀请参加音乐会。小泽年轻时曾与维也纳爱乐乐团合作演出歌剧，但失败了。此后，他连续12年没有被邀请参加维也纳爱乐乐团的“特别音乐会”
卡拉扬去世后，柏林爱乐乐团进行了投票。小泽是被缩小范围的10名指挥家之一。
背景如下：
（1）首先，柏林爱乐乐团与卡洛斯·克莱伯（Carlos Kleiber）接触，被拒绝了。
（2）由于第一轮投票，小泽没有当选。但阿巴多和久经考验的海丁克仍然存在。
（3）最终表决选择对阿巴多，马泽尔大发雷霆。
另外伯恩斯坦和卡拉扬还有明希都可以说是小泽的老师，都提携过他，他的德语不好，意大利语不好，长期活跃在美国，所以在欧洲相比之下影响力差一些。

作者: jimguo 时间: 2024-2-17 21:46

wxgmyfhe 发表于 2024-2-17 20:18
另外友情提示一下大佬，继续质疑之前先仔细看看79楼，大佬可能眼神不好，免得喷了覆水难收。我等小白尚且 ...

一贯坚持客观标准。你的标准就是胡搅蛮缠，我逗你的目的就是让你彻底暴露。
没见过鄙视科学客观，然后就大扯你那点人格。大肆盖歪楼还要倒打一耙。小市民妇女地泡那套，可不适合涉足文化，这是一种玷污。不懂还坚持爱吃这口？

作者: jimguo 时间: 2024-2-17 21:58
本帖最后由 jimguo 于 2024-2-17 22:00 编辑

大家都一样，就看见解如何对他人有帮助。而不是自己突然发现可以便宜占小便宜，就开始发疯个人耍猴秀。
像你这种的网盲加文盲。现实里你可能装叉的在街上谁也不敢惹。

你这种故意抬高别人然后扔到地上踩塌的套路，这种黑卫兵的把戏可不是你这种后世黄口小儿的发明，而是不断有借尸还魂但恶灵，把垃圾行为在不同时代的尸体上不断重现。实际上你就没有活着，都是一代一代的同样套路的现象，在不同时间线下的多个肉体上，重复播放的同一个动态采集。

网络上几十年里，像你这类洋津浜路线的重复播放出来的行为套路，全都是一上来就玩打字恶斗那种网盲吊丝每每一上网就最爱的大占网络小便宜的下三路把戏。

耳机网-耳机大家坛»论坛›音乐论坛›古典音乐›小泽征尔在指挥界属于哪一个等级？
这个标题都不知道尊重。偏要扯东扯西，扯你 x x 。
看你新注册的，一没几个主题帖子，根本就没胆子自己开一个主题，然后把自己那些东西塞进去让大家参与评论。只会破坏他人主题帖子。这就是典型的唯一万年白痴套路。

前几年有一两个垃圾老东西，从未接触过网络也没有基本的社会文明习惯，突然流窜在这里，在各个板块大肆散布诬告帖子，瞎几把折腾的乌烟瘴气。自己都不知道自己在可耻的耍猴，还以为没人限制可以随便打字，就发羊角风的没了边。

作者: jimguo 时间: 2024-2-17 22:05
一个只会用小脑打字没长大脑的ID，竟然可以丝毫不觉的可耻的拿破坏社会秩序不当回事，可以大摇大摆的在一个主题里大肆盖歪楼。不好好讨论小泽征尔也不尊重前面的讨论内容。到处全文抄袭无关网文刷屏。

就这行为习惯低贱的程度，全盘都是在向这条看齐了。

作者: wxgmyfhe 时间: 2024-2-17 22:10

jimguo 发表于 2024-2-17 21:46
一贯坚持客观标准。你的标准就是胡搅蛮缠，我逗你的目的就是让你彻底暴露。
没见过鄙视科学客观，然后就 ...

貌似暴露的恰是大佬你自己那点素质，死要面子活受罪，撒泼耍赖满地滚，看看楼下的那个帖子大佬气急败坏逢人就咬，不承认高人到现在还在给别人泼脏水扣帽子。
请不要再回我贴了，我有洁癖，谢谢。

作者: 懒懒猫 时间: 2024-2-17 22:21
楼上所有大佬说的都很有道理，在下好好学习

作者: jimguo 时间: 2024-2-17 22:43
本帖最后由 jimguo 于 2024-2-17 22:49 编辑

wxgmyfhe 发表于 2024-2-17 22:10
貌似暴露的恰是大佬你自己那点素质，死要面子活受罪，撒泼耍赖满地滚，看看楼下的那个帖子大佬气急败坏逢 ...

你算个毛，自己揪头发跳脚比高低了还，不坐地炮啦。盗版王当心摔惨了。跟你对话不等于拉平抬举你，只是踩个虫子你当什么了。这是给大家提供一个这个时间段又出来蹿犯的网虫标本而已。假秀才垃圾人特征一条一条的全具备了

作者: gdyy223 时间: 2024-2-17 23:12
素质实在太差！语言无法形容，任何体面的人都会不屑于与你对话的，我是不会再给你一个字！

谢谢各位朋友！再一次对楼主表示谦意，我绝无意于搅扰，但抄袭是原则问题，所以我必须拿出证据来，事情说明了我也就此打住了，我上贴说过，如果这位先生仍有疑虑，我会另开贴。

作者: simplerbt 时间: 2024-2-18 00:06
本帖最后由 simplerbt 于 2024-2-18 00:07 编辑

懒懒猫发表于 2024-2-17 22:21
楼上所有大佬说的都很有道理，在下好好学习

你有见过小泽指挥过巴赫的重要作品吗？

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