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标题: 从一个普通爱乐者的角度，感觉布马肖并称有点奇怪啊。 [打印本页]
作者: 如此沉寂    时间: 2024-6-12 13:37
标题: 从一个普通爱乐者的角度，感觉布马肖并称有点奇怪啊。
本帖最后由 如此沉寂 于 2024-6-12 13:38 编辑

布鲁克纳的音乐情绪偏向于平和、庄严肃穆还有浓重的宗教氛围，作品的风格也偏向于统一性，感觉可能源于布鲁克纳源于他在乡下的淳朴生活和宗教的虔诚，以及他希望通过音乐表达崇高、神圣情感的愿望。在我听过的浪漫主义时期的音乐里，布鲁克纳的交响曲可能是最为平静、安详和光明的。很少有阴暗、纠结的一面。
而马勒的交响曲更加个人化和情感化。处处都是他个人生活的种种困境和挣扎，充满情感起伏，满溢着强烈的个人情感和对死生的恐惧和探索。
肖的作品就更加极端，极端的神经质，某些作品的音符像是在颤抖和扭曲的毒蛇，一开始可能不引人注意，但突然一个调式的转变就把情绪打入深渊，就拿他的第二钢琴三重奏来说，我从未听过情绪表达上如此矛盾而又复杂的音乐，终章的旋律极度的悲愤和绝望，却又似乎带着一种超然世外的嘲讽和调侃，好像自己在为自身的死亡悲剧庆贺一样，在自己为自己挖的坟墓上跳舞。




我个人对乐理不太懂，只能从感受上来聊他们的音乐，所以这三位的作品表达差距如此巨大，网上许多人把三者并称的原因是什么？
作者: jimguo    时间: 2024-6-12 13:41
本帖最后由 jimguo 于 2024-6-12 13:52 编辑

听了有疑问就是进步的开始，没问题的人容易万年老烧。

个人支持你的角度，也是这样从听者感觉效果的角度去了解古典音乐的。

至于乐理只有呵呵的位置。经观察，乐理除了吃这碗饭的人或者玩演奏的人之外，对别人没用。大作曲家有几个屈指可数，而且每个大作曲家在一定时期之后都会写出自己的新的作曲理论专著。以前不大懂，后来想想这种专著在音乐学院的效果也就是给那些人体录音机们看的，比如指挥家演奏员一类的，不然会演砸。绝对不是用来让人作曲的。因为作曲家自己也是在不断超越自己，没可能重复以前套路的机会。
作者: jimguo    时间: 2024-6-12 13:53
但这些背景的对比，早就过时多年的概念，只需动手网搜自己动手全都能看到。

从字面意义来看，人工智能全等于以前就有了的网络搜索，现在的人工智能只是机器智能。
作者: ejack    时间: 2024-6-12 14:00
楼主对音乐的理解比我强多了。我还在跟着另一贴的楼主学习欣赏马勒和肖斯塔科维奇的作品，布鲁克纳尚未接触。

支持楼主不懂就发帖来问的做法。论坛不仅是获取信息的场所，更是交流的场所。即便问题不显得那么高级，也会不经意触发其他人不同角度的思考。例如，我就从来没听说过布马肖被并称，看到此贴后我会在欣赏他们作品时去留意、去比较。

现在论坛太不热闹了，几乎成了音源分享坛了。还是多些交流好，即便大家争的面红耳赤（但是不要人身攻击）。
作者: 如此沉寂    时间: 2024-6-12 14:20
jimguo 发表于 2024-6-12 13:53
但这些背景的对比，早就过时多年的概念，只需动手网搜自己动手全都能看到。

从字面意义来看，人工智能全 ...

这些问题我个人搜索过，也询问过ChatGPT，但在论坛上交流一下，看看他人的想法，也挺有意思嘛，所以就发了这帖。

作者: jimguo    时间: 2024-6-12 14:58
本帖最后由 jimguo 于 2024-6-12 15:03 编辑
如此沉寂 发表于 2024-6-12 14:20
这些问题我个人搜索过，也询问过ChatGPT，但在论坛上交流一下，看看他人的想法，也挺有意思嘛，所以就发 ...

主要是感觉问题有点过于基础。三个人基本是近代古典音乐的三个连续发展时代，前后都有一定联系，也有距离。主要可以从时代背景加以理解，另外就是一些指挥家角度的准专业评论。

一个个人观点，没太看到网上类似信息。除了内涵角度，单纯的音色角度，应该有作曲家本人所处的母语原生地区文化习惯有关系。
比如都是后浪漫派，马勒老师辈的布鲁克纳基本还是纯德奥那种严谨紧凑的色彩，显得拘谨之中求突破那种套中人的色彩。而马勒是东欧人出身，他结合的是一定草原文化和东方文化的氛围，比如有些柴可夫斯基的旋律，还较早的突破到了拼接形态的结构构成，比绘画界的康定斯基还早毕加索更是马勒死后才出道的。从马勒和布鲁克纳的关系可以看到，马勒是一个探索型的超前天才。布鲁克纳在学校举行自己新作品发布演奏会，最后音乐系的那些混子们半途基本走空，只剩下马勒和几个学生坚持在听。

至于到了1920年以后的近代阶段，各种现代艺术层出不穷，地域色彩又进一步被弱化。但是还有一点。这个时代还坚持后浪漫的作曲家就是老肖。他的音乐色彩背景也是和苏联的时代背景有一定关系，同时也有很大的现代音乐的冷碎色彩。

从时代背景角度搜索相关信息，可以展宽欣赏角度。这种背景信息的关注本身，是一个有宽度的欣赏领域。所以，并非就事论事搞突击直接解决个别问题的模式，而是一种经常性的不断展宽的过程。很多新的问题点，其实是在探索中才可能产生的。一开始连问题都不大可能有高度，这应该是比较正常的普遍现象。








作者: jimguo    时间: 2024-6-12 15:16
布马萧并称从没听说过，但看上去可能在作曲专业角度有一定联系。这个说法是从哪里来的，原始信息是如何说的，另外去直接搜搜即可。也可能问题比较有深度。

要说瓦格纳是作曲界的新时代的开拓人。布鲁克纳是后继者之一。瓦格纳188几年就去世了，也影响过法国印象派作曲家。法国印象派画家雷诺阿见过瓦格纳还给他画过素描肖像。
作者: 如此沉寂    时间: 2024-6-12 15:28
jimguo 发表于 2024-6-12 14:58
主要是感觉问题有点过于基础。三个人基本是近代古典音乐的三个连续发展时代，前后都有一定联系，也有距离 ...

肖算是个人加的一点私货。
布马并称在网络上还是常见的。
音乐语言确实是随着时代演化不断丰富、写作技巧不断丰富的。
但布鲁克纳在浪漫时期确实有点异类了，他的交响曲编制庞大，但最终呈现的效果却只是恢弘庄严而缺乏丰富的色彩，同一章节中有大量的重复但又缺乏发展和变奏。
拿同时代的作曲家比如圣桑相比，第三交响曲管风琴也有庄重肃穆的宗教色彩，但最终呈现出来的效果却远为辉煌灿烂，听感上也更富趣味。


作者: jimguo    时间: 2024-6-12 15:39
本帖最后由 jimguo 于 2024-6-12 15:42 编辑
如此沉寂 发表于 2024-6-12 15:28
肖算是个人加的一点私货。
布马并称在网络上还是常见的。
音乐语言确实是随着时代演化不断丰富、写作技 ...

是的。所以问题都有源头的初衷。
但是坦率的说，您对古典音乐的时代概念的业界普遍公认的，作曲风格时代时间段观念还没研究到位。

从瓦格纳的时代开始，1840年到1860年，是工业革命进入中期这个背景之下的时代，就应该算是后浪漫派时代了。那个老式浪漫派作曲家勃拉姆斯落后于时代半个世纪才出来，从时间段上就往后穿越了。在音乐史上算是另类。不过当时的欧洲报业很疯狂，社会大众消费者都跟着自己喜欢的评论家去追粉。当时也没有太多类型的文化娱乐，基本都挤在音乐厅和小说这两个领域。所以一些报社评论家为了赚钱投其所好取悦于落伍于专业界的脑残大众也是一个时代主题。

以至于布鲁克纳为国王写了第八交响曲，国王接见他的时候问他有什么可以帮忙的地方，布鲁克纳可怜的说国王可不可以让那些报刊评论家不要老骂我。


作者: scfan    时间: 2024-6-12 19:45
本帖最后由 scfan 于 2024-6-12 19:48 编辑
如此沉寂 发表于 2024-6-12 15:28
肖算是个人加的一点私货。
布马并称在网络上还是常见的。
音乐语言确实是随着时代演化不断丰富、写作技 ...

“但布鲁克纳在浪漫时期确实有点异类了，他的交响曲编制庞大，但最终呈现的效果却只是恢弘庄严而缺乏丰富的色彩，同一章节中有大量的重复但又缺乏发展和变奏。拿同时代的作曲家比如圣桑相比，第三交响曲管风琴也有庄重肃穆的宗教色彩，但最终呈现出来的效果却远为辉煌灿烂，听感上也更富趣味。”

就我理解的布鲁克纳，听似简单的重复，其实蕴含了极其复杂的节奏变化，在合适且有能力的指挥手里，会有如云层般无穷无尽的层次和色彩变化。从精神层面上讲，能有这样的深度和复杂感的管弦乐作品不多，马勒可以，还有瓦格纳。
作者: jimguo    时间: 2024-6-12 19:49
布鲁克纳细听会很有感觉，相当于T1的走向。马勒天马行空宽阔无边，类似于hd800。马二就是马勒耶稣受难曲。
作者: 如此沉寂    时间: 2024-6-12 20:17
scfan 发表于 2024-6-12 19:45
“但布鲁克纳在浪漫时期确实有点异类了，他的交响曲编制庞大，但最终呈现的效果却只是恢弘庄严而缺乏丰富 ...

布八我听过旺德、切利比达奇、约胡姆的几个版本，确实各有不同，旺德的版本音色美丽，切利的节奏比较缓慢一些、挖掘出的细节更多，约胡姆的版本充满了力量感。
演绎的风格各有不同，但恕我直言，其中几段乐句只是简单而大量的重复而且缺乏发展和变奏，甚至音色和力度上都缺乏区分。并没有能感受到“极其复杂的节奏变化”和“无穷无尽的层次”。倒是潘德列茨基的第三交响曲第四乐章可能称得起这种赞誉。
作者: scfan    时间: 2024-6-12 22:13
如果说是切利比达奇的布八，无论哪一个版本，说“其中几段乐句只是简单而大量的重复而且缺乏发展和变奏” 那的确没问题。

旺德的吕贝克布八，约胡姆SKD或BPO布八还是有点东西的。

当然还有更复杂的解读和演绎，但怎么理解可能还得看缘分。
作者: horn1228    时间: 2024-6-12 22:30
简单而大量的重复，是最难演绎的。每次重复都有细微的变化，那才是布交的妙处。
作者: jimguo    时间: 2024-6-12 22:33
布三在云状音群结构展现方面比较有代表性
作者: 如此沉寂    时间: 2024-6-13 13:05
horn1228 发表于 2024-6-12 22:30
简单而大量的重复，是最难演绎的。每次重复都有细微的变化，那才是布交的妙处。

那应该归功于指挥家和乐团，而不是作曲家。
作者: scfan    时间: 2024-6-13 13:27
如此沉寂 发表于 2024-6-13 13:05
那应该归功于指挥家和乐团，而不是作曲家。

但问题是，同样的指挥家和乐团，或者说所有的指挥家和乐团，都没有办法在圣桑或潘德列茨基的作品里弄出布鲁克纳那种复杂性




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