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标题: HIFI入门必经三部曲——第一步，聆听现场音乐 [打印本页]

作者: 高价回收黑胶 时间: 2024-7-17 10:51
标题: HIFI入门必经三部曲——第一步，聆听现场音乐
切身感受交响乐，室内乐，爵士乐的演绎现场，体验乐器真实的声音和声音在不同聆听空间混响下的真实感觉，体验声音不经过任何麦克风，放大器和现场音箱的感觉以及经过现场器材放大的感觉。

现场听多了之后，自然就会建立正确的听音观。这么多年的HIFI玩过来，认识很多朋友，很多人包括我都曾经走过一条弯路。就是追求“臆测”出来的声音，或者说追求一种特别的音效。

夸张的低频下潜在真实的音乐世界里存在吗？中性直白这样的评价在真实的音乐世界里难道不是对乐器和演奏者最负面的评价吗？真实的音乐世界里真的会有通透和空气感吗？交响乐现场的两端延伸真的有大家期待中的那么高吗？去现场吧，现场会给你答案。

频繁地聆听现场，我也总结出一套自己对器材和声音复现的看法。以下的指标是我最关注的。
1.逼真甚至以假乱真
2.宽松自然，耐听
3.密度高，声音有厚度，穿透力强

近期我经常听到对器材有这样的评价“素质很高，但是音乐性差了点”其实这种评价是矛盾的。素质高音乐性一定高，因为音乐现场的音乐性是很高的，如果这个器材把现场的音乐性弄丢了，说明有致命的失真。而这里所谓的“素质”，大概率只是某种抓耳的音效罢了。

作者: prodomo 时间: 2024-7-17 10:57
乱真肯定不行。其他可以追求。

作者: 2054 时间: 2024-7-17 11:03
还原现场显然是不可能的，没有任何器材可以有乐器的发声面积，也没有任何乐器可以还原21米宽的舞台的声场，所以玩器材永远是以真实为基础的个性化表达

作者: hifisxf 时间: 2024-7-17 11:06
“中性直白这样的评价在真实的音乐世界里难道不是对乐器和演奏者最负面的评价吗”，非常精彩！！！
无论人声和乐器，能够表现出味道，是艺术家们起码应该做到的，咱老百姓一句“真够味”，或许就是很高的评价，终归是为体现出音乐的情致和神韵；
感觉高阶的发烧器材，就是为了达到相当程度的音乐性和音响性的统一~

作者: 高价回收黑胶 时间: 2024-7-17 11:10

prodomo 发表于 2024-7-17 10:57
乱真肯定不行。其他可以追求。

室内乐和经过现场放大器的现场，这两种是可以做到家庭空间内乱真的。交响乐家庭和真很难擦边，但我试过在500人的大型会议会场用会场自带的音响系统播放交响乐，真的能“乱真”，很贴近了。

作者: 高价回收黑胶 时间: 2024-7-17 11:14

2054 发表于 2024-7-17 11:03
还原现场显然是不可能的，没有任何器材可以有乐器的发声面积，也没有任何乐器可以还原21米宽的舞台的声场， ...

我试过在500人的大型会议会场用会场自带的音响系统播放交响乐，还原现场是做不到的，但很贴近了。朋友刚好负责一个大型会议，要测试现场的音响，我和几个朋友搬了台开盘机过去玩，只能说真的很震撼。

作者: jimmyheiying 时间: 2024-7-17 11:16
能否把现场的声音录下来？

作者: 高价回收黑胶 时间: 2024-7-17 11:23

jimmyheiying 发表于 2024-7-17 11:16
能否把现场的声音录下来？

没有人会阻止现场录音，但是录了也没意义，因为移动设备录音失真太大，回来也没有欣赏价值了。

作者: 高价回收黑胶 时间: 2024-7-17 12:50

zikomo 发表于 2024-7-17 11:40
之前我还奇怪，有人能说出现场没有器材好听的话。直到我上个月去了广州大剧院，上半场协奏曲没有露馅， ...

现场没有器材“好听”也有可能是这么一种情况，器材回放的是录音，是多支麦克风怼录然后混音时人为设置左右声道不同乐器的定位。所以很多烧油对某个器材或者某段音乐会有“细节丰富，定位准确”的评述。而在音乐厅中细节肯定比不过唱片丰富，“定位”更加做不到唱片那种“精准”。
总体而言音乐厅中是动态大，能量感强，声音浑厚，而很多烧油喜欢的他们器材复现出的细节丰富，音色清亮。

作者: fixbug 时间: 2024-7-17 13:02
唱片在混音的时候要切频的，出片时候又要做响度均衡，压限，而现场是真正无损的。

作者: 二两白开 时间: 2024-7-17 13:10
去拼盘音乐节/啤酒节现场聆听，让你感受什么叫地狱级别的声音

作者: jimmyheiying 时间: 2024-7-17 13:38

高价回收黑胶发表于 2024-7-17 11:23
没有人会阻止现场录音，但是录了也没意义，因为移动设备录音失真太大，回来也没有欣赏价值了。

那如果是录不到的，那怎么回放现场呢？

作者: 交响无际 时间: 2024-7-17 13:58
本帖最后由交响无际于 2024-7-17 14:15 编辑

挺有意思的话题，想到几点，冒昧回复几句吧~~

1.在家听音乐，和在现场，给我最大的不同感受，可能还是心情、心态吧。下一秒，完全不知道会发生什么，也不知道会给自己一种什么样的特别体验。上个月刚刚体会了一次，海拔1500米的声音，的确是“很不一样的”，呵呵呵~~~
关于在家听音响、现场听音乐会的区别，以及用音响较难“还原现场效果”的一些相关情况，https://zhuanlan.zhihu.com/p/616607201

2.前段时间，又学到一个新的名词“分类器”，大概理解的意思是，虽然石头“千奇百怪”，但我们都能归类为“石头”。联系到乐器音色，感觉正确、好的乐器音色，大概也是有个“阈值”范围吧。
“二胡味儿”的小提琴，超明亮的“魔鬼的颤音”，唢呐味的双簧管，midi味儿的铜管，甜得发腻的木管和人声，牛味的倍大提琴，次中音号味的圆号，钢鼓味的定音鼓~~~这种“音色不对”的问题，在各种音箱耳机，以及烧友们玩音色过程中，还是挺多的吧。
关于“音色”的一些学习笔记（2）超出“阈值”的“错误”音色，https://zhuanlan.zhihu.com/p/625301634

3.如果去日本玩的话，其实可以试试东京歌剧院，感觉效果还是挺好的，推荐一下吧。
从音乐厅声学研究，到家里听音乐的环境与系统，相关的一些情况，https://zhuanlan.zhihu.com/p/620014227

4.最近半年多，对“音乐性”方面的学习，主要集中在仔细学着听演奏者的表达和气息处理方式方法，以及由此演变出来的音色色彩变化，挺有意思的。
对于这方面，除了系统性能达到一定的细节回放能力，校准、选择“正确”的回放音量，感觉还是挺重要的了。比较近距离听九尺演奏琴的话，那种能量感和感染力，直接就可以为之一振、打到心里吧。
用“自然声压级”听古典音乐，用“固有响度”听流行音乐，用“综合响度”计算“理想”回放音量，https://zhuanlan.zhihu.com/p/615277404

5.通透和空气感
5500～7500Hz，高频，清晰、开阔、明亮、透明感。提升后，声音更加靠前，丝滑。
7500～20000Hz，超高频，空气感、华丽。使音乐，更活跃，更“透气”。
关于音乐各频率段的声音特性，学习笔记，https://zhuanlan.zhihu.com/p/615345884
不同乐器、不同奏法，5000Hz以上的高频谐波泛音音色，差别还是非常大的。虽然没有1000~3000Hz的泛音谐波那么“致命”，但这一部分有没有震出来，音色色彩的听感好像还是挺大的吧。

6.现场有非常明显的“鸡尾酒会效应”。人类是可以在“一片”声音中，选择性注意到自己想听到的声音。如果座位不是太差的话，还是能听到第五谱台、第六谱台小提的实际演奏吧。
David Griesinger的这篇文章还挺有意思的，推荐一下吧，CLARITY, COCKTAILS, AND CONCERTS: LISTENING IN CONCERT HALLS，https://acousticstoday.org/wp-content/uploads/2017/09/Article_2of5_from_ATCODK_7_1.pdf

7.关于低频下潜，除了轰轰轰的20~30Hz的交响低音大鼓外。可以考虑试试舒八“未完成”的第一句，听听32.7Hz的C1音，效果是否满意吧
关于音箱、低音炮下潜频率，以及一些音乐、管弦乐器超低频的相关情况，https://zhuanlan.zhihu.com/p/615348977

一时想到瞎说的，供参考了解，也请多多指正吧，谢谢！

作者: 2054 时间: 2024-7-17 13:58

jimmyheiying 发表于 2024-7-17 13:38
那如果是录不到的，那怎么回放现场呢？

你不会以为拿个手机录音的效果就可以代替唱片公司的几十年的技术经验积累吧

作者: 高价回收黑胶 时间: 2024-7-17 14:19

交响无际发表于 2024-7-17 13:58
挺有意思的话题，想到几点，冒昧回复几句吧~~

1.在家听音乐，和在现场，给我最大的不同感受，可能还是心 ...

你写的东西都是专业理论和专业数据，我看不懂。

作者: 高价回收黑胶 时间: 2024-7-17 14:33

交响无际发表于 2024-7-17 13:58
挺有意思的话题，想到几点，冒昧回复几句吧~~

1.在家听音乐，和在现场，给我最大的不同感受，可能还是心 ...

有一个问题困扰我心中很久，50-80年代出了很多顶尖录音，录的效果很逼真（Decca，RCA Living，水星 Living，Pablo，三盲鼠），当然，复现需要一套不错的设备，也基于模拟介质。这个时候并没有太多数据化理论化的声学专家。然而在声学专家活跃的年代，好录音却消失了，谈到2024年，在各种科学操作之下，反而找不出什么好录音。所以这些“声学家”到底是科学家还是保健品公司里的“老中医”，这个在我心中疑问了很久。我以前也很喜欢看科学HIFI的文章，但自从出了一个鬼斧神工这样的竟然能说出线材无用论，然后自己假借测评尬吹一堆不咋地产品的“声学专家”后，我对声学专家们说的那一套就疑惑很大了。

作者: 交响无际 时间: 2024-7-17 14:44

高价回收黑胶发表于 2024-7-17 14:19
你写的东西都是专业理论和专业数据，我看不懂。

哦~~~我也是前几年闲得没事，随便瞎看了一些，感觉还挺好玩的。

大概想说的是，如果熟悉传统管弦乐器的话，音箱、耳机放出来的乐器音色不对，可能是最容易发现的吧。

想起之前看过的这段视频，把穆特小提琴的流浪者之歌，回放得“太油腻”，挺“莫名其妙”的，整个这种音色感觉很奇怪，听起来像中提琴，～～～（2分46秒）
https://www.bilibili.com/video/BV14Q4y1a7ie/

作者: 交响无际 时间: 2024-7-17 15:19

高价回收黑胶发表于 2024-7-17 14:33
有一个问题困扰我心中很久，50-80年代出了很多顶尖录音，录的效果很逼真（Decca，RCA Living，水星 Livin ...

这几年，自己感兴趣的国内外相关研究文献、学位论文，大概也粗略翻看过几百篇了吧。看得越多，反而越失望。原来相关领域的研究深度和水平，还是那么那么的浅。

比如，对于“声学扩散板”的研究，就是非常好的例子，https://zhuanlan.zhihu.com/p/615312250。

从乐器设计制造、乐器演奏、编曲配器、录音混音、到回放系统设计制造，这个专业跨度，实在是太太太太大了。
Floyd Toole博士提过一个“怪圈”的逻辑概念。基于“怪圈”的想法也发现，音乐、乐器、物理声学、心理声学、录音、混音、声音设计、建筑声学，数字音频处理，模拟电路，电声，能稍微都懂一点点的专家，好像还没看到。结果都是，只能站在自己的专业领域上，经常说一些“错话”。

这几年，真是没少在网上看“笑话”。
国际上好像还好，越大牌、越专业的专家、教授、学者，都非常非常谦卑，知道自己不懂的还有非常非常多，也非常非常敬畏相关领域的知识与专业。

关于音箱回放声场纵深、前后、远近的一些相关情况，https://zhuanlan.zhihu.com/p/624031617。
这个对于“声音设计”专业的人，可能是太简单的操作了，可是在其它领域，可能就变成“说不清”的“玄学”了。

越远的声音，高频能量衰减损失越多。用EQ压低高频，声音听起来会更远一点。
越远的声音，音量越小。
越远的声音，音色不会有特别冒尖的听感。用压缩效果器，把冒尖的声音压下来。
近处的声音，是有一种包裹感的，仿佛就在左右两边，很宽。越远的声音，声像越窄，通过效果器，把声音变窄，不再是在耳边左右回荡，而是在正前方更集中一些的回荡。
如果听到有人在远处拍篮球，是能听出这个拍球的声音，是带有一点点混响的。混响在自然界中普遍存在的现象，即使是室外也会有。再增加一点点中频混响。

作者: totun 时间: 2024-7-17 15:31
请抛开什么音乐厅差别，千人千耳的差别吧，这个无解。只能自己亲自去不同的现场多听，形成自己的平均感受或者说听音观再对比自己家的音箱系统。所以别人的听感终究是别人的，自己的系统好不好只能自己判断。即便是相同的系统咱不说音箱了，就算是相同的随身系统，我现在也不敢说你听到的就是我听到的效果，只能说可以大概借鉴。
结语，多听现场，不要过度沉迷系统解析声场，因为完美的现场也不多。主打“真实”感，而非百分百还原

作者: 交响无际 时间: 2024-7-17 15:43
本帖最后由交响无际于 2024-7-17 18:20 编辑

高价回收黑胶发表于 2024-7-17 14:33
有一个问题困扰我心中很久，50-80年代出了很多顶尖录音，录的效果很逼真（Decca，RCA Living，水星 Livin ...

前几天，偶然看到一位指挥说，学音乐、学乐器演奏，最怕的是把耳朵练坏了。

从很多个视频里都看到了这个一问一答，可能也是音乐学院经典的“第一节课”吧。
“什么是更好的声音？更好的音色源于什么？”
“源于我们的想象。“
只有听到或想到，自己喜欢、满意、更想要、更想追求的音色、音乐，尝试去理解为什么自己喜欢这样的声音，才知道各种学习、各种练习、各种选择的方向吧。

物理声学，可能过去几十年进步还算比较快。但心理声学，对耳+脑系统的研究，实在还是太有限了。
比如这张曲线图印象很深刻。给出了不同声压级大小的反射声（与直达声的差值），在不同延时，对人听感的作用影响。从回声（Echo region）、声像变宽（image broadening）、空间感（spaciousness）、无感受（no audible reflection）。

对于，耳+脑系统的，“等响曲线”、“优先效应”、“鸡尾酒会效应”、“掩蔽效应”，相关的深入研究资料，真的好像不是太多了。

除了大自然的“流水声”“清晨的鸟叫声”“风声”“海浪声”，大部分声音是“人造”的，音乐也是“人造”的声音。（乐器是“人造”的）
关于“音色”的一些学习笔记（1）从“最懂”音色的人找起，乐器与奏法，https://zhuanlan.zhihu.com/p/625263581

最后，这些“人造”的声音好不好，还是要回归到“创造人”的审美品味，以及耳脑的综合能力吧。
音乐效果好不好，应该还是主要听“音乐家”的吧？而不是设备、技术专家的吧。
如果录音混音，都是“音乐家”专业级别的人负责，最后做出来的效果，应该就不会太差吧。

电影呈现效果，“导演”很关键吧。“音箱专家”是不是有点类似“摄像机专家”、“显示设备专家”呢？

好像有的“声学专家”，是不识五线谱的吧。还有几位好像是比较喜欢看电影的。网上视频里把乐器名字叫错，也是有的。piano很多时候是“弱奏”的意思，而不是钢琴了。

抛开具有“收藏价值”的天价中提琴、小提琴外，普通常见的管弦乐器，也是从几百元，到几十万元。好像还没见过，哪位“声学家”、“音箱专家”来给讲讲“乐器”音色的，呵呵呵~~~

作者: jimmyheiying 时间: 2024-7-17 18:00

2054 发表于 2024-7-17 13:58
你不会以为拿个手机录音的效果就可以代替唱片公司的几十年的技术经验积累吧

我想知道，那既然录不到现场，怎么回放现场，怎么回放出一个录不到的音乐呢？
具体怎么录，这个我也不想知道，我只想知道可不可行。

作者: 鬼狐 时间: 2024-7-17 19:50
现场是乐器与建筑的混响，你家又不是那个建筑

作者: 2054 时间: 2024-7-17 21:37

jimmyheiying 发表于 2024-7-17 18:00
我想知道，那既然录不到现场，怎么回放现场，怎么回放出一个录不到的音乐呢？
具体怎么录，这个我也不想 ...

普通人肯定不行，你愿意出钱请迪卡、DG、SONY的人带上全部设备就可以

作者: 交响无际 时间: 2024-7-17 21:50

高价回收黑胶发表于 2024-7-17 14:33
有一个问题困扰我心中很久，50-80年代出了很多顶尖录音，录的效果很逼真（Decca，RCA Living，水星 Livin ...

另外，刚刚又想到，是不是过去几十年，大牌录音师、著名混音师的地位，貌似都已经“跳到了”音乐家之上？

国内发烧友最熟悉的、20年前大概人手一张的，应该是这位HI-FI'S AUDIO "PROFESSOR"，Keith O. Johnson吧，https://www.mixonline.com/recording/keith-o-johnson-375280

1976年，他与制作人Tam Henderson和Marcia Martin合作成立了Reference Recordings公司。
推出的很多张CD，都被发烧界冠以“全球发烧友在音响重播方面的“参考标准”，驰骋古典发烧界的“无敌试测天碟”，劲量低频、凌厉动态、极度爆棚、专业试测第一天碟、一张您错过绝对会遗憾的名盘、HI-END的古典音乐盛宴”

借用ASR论坛里一位朋友的表述，这位HI-FI音频“教授”，更像是“巫师“，而不是忠实的”抄写员“～～

作者: jimmyheiying 时间: 2024-7-17 21:50

2054 发表于 2024-7-17 21:37
普通人肯定不行，你愿意出钱请迪卡、DG、SONY的人带上全部设备就可以

那现在是这样，有没有这样的录音？迪卡、DG、SONY，什么都行，既然他们行，那么他们有没有这样的录音？
如果有，具体能否告知是哪一首？
其实我想问的是，如果不存在现场的录音，那么音响怎么可以回放出现场的感觉？

作者: 2054 时间: 2024-7-17 21:52

jimmyheiying 发表于 2024-7-17 21:50
那现在是这样，有没有这样的录音？迪卡、DG、SONY，什么都行，既然他们行，那么他们有没有这样的录音？[/ ...

历史上现场录音少吗？太多了吧？到底是你表达不清楚还是我理解有问题？

作者: jimmyheiying 时间: 2024-7-17 21:53

2054 发表于 2024-7-17 21:52
历史上现场录音少吗？太多了吧？到底是你表达不清楚还是我理解有问题？

我需要你说出来是哪一个。

作者: 2054 时间: 2024-7-17 21:53

jimmyheiying 发表于 2024-7-17 21:50
那现在是这样，有没有这样的录音？迪卡、DG、SONY，什么都行，既然他们行，那么他们有没有这样的录音？[/ ...

别的不说，我手边这两张就都是现场的

作者: jimmyheiying 时间: 2024-7-17 21:55

2054 发表于 2024-7-17 21:53
别的不说，我手边这两张就都是现场的

这不就是有了吗？这可以邀请楼主听听看像不像真实现场？

作者: 2054 时间: 2024-7-17 21:57

jimmyheiying 发表于 2024-7-17 21:55
这不就是有了吗？这可以邀请楼主听听看像不像真实现场？

所有的重放都是相对的保真

作者: jimmyheiying 时间: 2024-7-17 22:03

2054 发表于 2024-7-17 21:57
所有的重放都是相对的保真

那这个现场的效果，和我在现场听到的不一样啊，可能是我的票价不那么高，听的位置远一些。哪个为真？

作者: 2054 时间: 2024-7-17 22:04

jimmyheiying 发表于 2024-7-17 22:03
那这个现场的效果，和我在现场听到的不一样啊，可能是我的票价不那么高，听的位置远一些。哪个为真？

那就买五六排中间的票再听听呗。

作者: jimmyheiying 时间: 2024-7-17 22:14

2054 发表于 2024-7-17 22:04
那就买五六排中间的票再听听呗。

如果存在一些音乐，现场录的是指挥位怎么办，总不能买的到这个票吧。

作者: 2054 时间: 2024-7-17 22:16

jimmyheiying 发表于 2024-7-17 22:14
如果存在一些音乐，现场录的是指挥位怎么办，总不能买的到这个票吧。

然后通过混音让你听起来感觉是五六排

作者: jimmyheiying 时间: 2024-7-17 22:18

2054 发表于 2024-7-17 22:16
然后通过混音让你听起来感觉是五六排

这个办法不错哦

作者: 2054 时间: 2024-7-17 22:20

jimmyheiying 发表于 2024-7-17 22:18
这个办法不错哦

说实话，不知道你想表达什么

作者: jimmyheiying 时间: 2024-7-17 22:21

2054 发表于 2024-7-17 22:20
说实话，不知道你想表达什么

没有表达什么啊，字面意思。这个办法不错。

作者: 交响无际 时间: 2024-7-17 22:29

jimmyheiying 发表于 2024-7-17 21:50
那现在是这样，有没有这样的录音？迪卡、DG、SONY，什么都行，既然他们行，那么他们有没有这样的录音？[/ ...

想到几点，冒昧回复几句
1.这是一本2011年Aalto大学，A virtual symphony orchestra for studies on concert hall acoustics，音乐厅声学研究虚拟交响乐团的博士论文，100多页，还给出了近200篇的参考文献，内容还挺丰富的，供参考了解吧。
https://aaltodoc.aalto.fi/server/api/core/bitstreams/dfeb5bcc-5e5d-43f7-bb5b-f95a5aa77ef1/content

2.不同乐器在演奏低音、中音、高音时，向周围辐射声音的指向性变化还是非常大的，这可能也是对录音和回放的一个挺大挑战吧。
这个网站，http://soundmedia.jp/nuaudk/，可以从不同方向听管弦乐器演奏，挺好玩的～～

3.从钢琴声音动态上来说，我们直接听到的钢琴声音的真实动态在乐器之中算是很大的，并且随着不同的演奏方式声音频率的增高而发生变化。
在单独弹奏一个音的时候，低音区中演奏相同一个音，它的强音演奏和弱音演奏方式的音量大小就可以达到 29db 的音量差距；同样的方式，高音在强音演奏和弱音演奏方式的音量差距可以达到 54db。
这还只是一个音？这要是十个手指同时下去？差距就更大了吧？
“大三角钢琴琴弦上方20厘米处的声压级可能超过130dB”

4.这几个研究挺好玩的，小号、长号是会发出“冲击波”的，https://zhuanlan.zhihu.com/p/615302094
音箱喇叭，是不是从原理上，无法发出这种“冲击波”效果吧。

5.最近发现，特殊乐队、特别时间、在特殊地点的音乐会，还是挺容易碰到精心录音制作的“经典佳作”的。
比如，最有代表性的是，美国“纽约爱乐”在“朝鲜平壤”的音乐会吧，呵呵呵~~~相信录音和制作团队，为了这场音乐会，没少付出血汗吧。
B站有视频，网上也有蓝光卖，里面有德九，音色效果还是非常赞的。（纽约爱乐2011年纪念911那场马二，也很不错了）

类似的，还有阿巴多1994年携柏林爱乐在日本的演出，有荒山之夜，火鸟，柴五，非常喜欢。值得一提的时，也是目前见过的，时间年份最早的5.1多声道交响音乐会了。

最难录制，最难回放好的，感觉还是2003年瑞士韦尔比亚音乐节十周年庆祝音乐会，8位顶尖的钢琴独奏家，8台九尺斯坦威演奏琴同时响起。

柏林爱乐在新加坡那场，好像是目前见过的、唯一一场、“3D视频效果”的交响音乐会吧。

作者: jimmyheiying 时间: 2024-7-18 14:44
标题: 就像
本帖最后由 jimmyheiying 于 2024-7-18 14:45 编辑

交响无际发表于 2024-7-17 22:29
想到几点，冒昧回复几句
1.这是一本2011年Aalto大学，A virtual symphony orchestra for studies on con ...

认真看了一下。
确实录音这个工作本身，就是很难再录出一个真实现场的，大打折扣，需要一定的后期制作和模仿现场。

就像楼上说的，要混音师录进去以后，再调一调，变成听起来像是某个位置听起来的效果。

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