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如何评价卡拉扬, 比起同一时期欧陆的指挥家是否过誉了?

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发表于 2021-5-4 11:04 | 只看该作者 来自 江苏盐城
感觉老卡要是作品少一些,人再谦和一些,评价会高很多。
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发表于 2021-5-4 11:22 | 只看该作者 来自 辽宁大连
学习了,谢谢
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3
发表于 2021-5-4 11:28 | 只看该作者 来自 中国
优秀青年指挥家。
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4
发表于 2021-5-4 11:38 来自手机 | 只看该作者 来自 中国
现在很多人都想评价谁谁谁,但我想问谁有这个资格来评价他们,能理解他们的作品就不错了!
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5
发表于 2021-5-4 11:47 来自手机 | 只看该作者 来自 广东
没必要平价,喜欢就听,不喜欢听其它。
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6
发表于 2021-5-4 11:48 | 只看该作者 来自 中国
此心安处是吾乡 发表于 2021-5-4 11:38
现在很多人都想评价谁谁谁,但我想问谁有这个资格来评价他们,能理解他们的作品就不错了!

评价总是可以的,各有好恶,各抒己见,不是坏事。
一千个人就有一千个哈姆雷特,有很多人听老卡,才有这么多黑子。相信大家都有自己评估。


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7
发表于 2021-5-4 11:57 来自手机 | 只看该作者 来自 湖北武汉
挥舞双臂。每个人都是指挥家。
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8
发表于 2021-5-4 12:05 来自手机 | 只看该作者 来自 四川遂宁
地铁里有风 发表于 2021-5-4 11:57
挥舞双臂。每个人都是指挥家。

哈哈哈顶一下
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9
发表于 2021-5-4 12:58 | 只看该作者 来自 北京
古代思维造成了前面的现象和跟随思维。都是重复的别人传了一千遍的东西。

现在有网络不好好用那就不会有因特网时代的思维方式,该用可用网络的就不要乱动古代脑子。到不是还在网上搜索余唾。而是作为自己鉴别判断原始素材的工具。一个古语到是对,不怕不识货就怕货比货。货比货获得扔。不但用在考察对象上,连自己的思维方式也一样道理。

不懂不会把很多同一作曲家同一曲目,不同指挥的录音弄下来听听吗。自己直接听的结果,那就可以不算是吃他人n代余唾路线。

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发表于 2021-5-4 13:12 | 只看该作者 来自 北京
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-4 15:43 编辑

简单说,很多人其实都中招古代非因特网思维了。那些别人的思想被媒体传播,就直接照射洗脑入了自己的脑子,也没有警惕分辨的话那就是这种结果。和病毒传播不知不觉就中招没什么区别。所以,现在的人都需要知道病毒原理,知道要戴好口罩和最好不要被传染。

卡拉扬主要是战后复兴时期,以最接地气的水准帮助柏林爱乐和DG赚了很多银子。所以有大笔的广告费铺天盖地宣传,以及这些东西的余波。其它国度的人作为更加后起发展经济的地方,肯定自愿做青蛙接力,只看刷眼球多的东西,其实自己也不懂音乐。

为什么柏林爱乐后来和卡拉扬吵翻了,就是在艺术水准上不能永远都是大众普及版,而且卡拉扬为了灌输他的直白军乐团底线,在排练上非常法西斯语言和态度暴力。后来维也纳爱乐一看,正好我们也想发财,卡大来吧老家欢迎你。于是柏林爱乐开始走上艺术水准道路。维也纳爱乐开始为了银子放下架子。

这些很难理解吗,其实对比中国80年代就知道了。欧洲在战后到55年才基本整肃完毕,开始走上艰苦发财道路。相当于中国的1985年就知道了,土了吧唧全民皆商十亿人民九亿商,时间就是金钱。一直干到05年都意犹未尽,直到北京奥运会地产经济一爆发就直接摸到现代化门槛了。二十多年都是潦倒做梦的阶段。欧洲也一样,从1955年到1957年,正好从这时开始交响和录音进入艺术水准阶段。
主要是以前没有因特网这个工具。以前七十年代就连中央乐团都不懂,只到过苏联的李德伦接待卡拉扬来华演出,一听柏林爱乐的演出,单纯从乐器演奏上就惊奇的听出来这要比唱片要好很多倍。中央乐团一把手连这都要惊奇的话那这个年代就没什么不稀奇的了。首都机场都没有舷梯临时打了一个结果柏林爱乐的团员一下木梯就断了,腿摔断了两个人。气的卡拉扬要罢演,结果好说歹说把伤员包扎好送上飞机回到德国救治。就这水平的年代,什么传播的情况都是在这样的基础之上建立的。

富特文格勒有句话评价托斯卡尼尼,演奏的像军乐团。不然托斯卡尼尼如何能做出大量泼天作曲家曲目的录音,主要路线就是简单快速直接,自己也不动脑子,按照节拍器走就行了。这个路线就是老卡的路线,比托斯卡尼尼还要更加简约。所以卡大婶录音的指挥效果只能算是交响乐总谱的梗概摘要,很多地方的艺术处理都不去做直接削了。为了这些短平快的效果,不知道和柏林爱乐的乐团演奏员吵了多少次。乐团演奏员在如何也都是搞艺术的吧,艺术理解力比一般听音乐的普遍要高,不然不强压的话乐团的演奏效果就会不一致的不像军乐团。

有人又较真了,说有的军乐团也追求艺术效果。那时间线考虑了吗。现在这些军乐团是二战时期的爷爷辈军乐团吗,即便是现代的比较过同类交响乐团演奏吗。


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11
发表于 2021-5-4 13:17 | 只看该作者 来自 北京
本帖最后由 jimguo 于 2021-5-4 13:50 编辑

卡大现象,是时代信息代沟问题。被余波半个世纪以上的商业广告人人层层潜移默化灌输的结果。但是到了因特网时代,在因特网这个照妖镜面前,一切虚幻都无可遁形。

其实每个人都有科学潜质,但因为缺乏科学模式的明确认知。这种潜质也都是处在混沌状态,和非科学混为一谈难以上升。自己听一遍觉得还行,那不是科学分辨而是孤立的蹭蹭传染。

科学模式,就是对同一种问题的独立验证、对比验证。和对他人多次独立验证的对比。不但孤证不立,己证也是值得怀疑的。经得起对比和验证的,才可以算是稳定的认知。人云亦云就不是科学模式,而是低等级的随便模式,不建立在理性思考上,而是建立在顺手传染上。
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12
发表于 2021-5-4 13:56 | 只看该作者 来自 北京


直接说。

节拍器指挥家,其实都不算一流水准。如果这些都算是被听者膜拜的大师的话。那就可以存在客观上超一流的指挥宗师。

指挥上首先的基础就是基本技术和艺术理解,也即是原总谱的基本节拍观念要有。第二的升级版是在节奏上的变化和艺术思考效果要根据现实,突破五线谱的记载方式的限制,直接站在艺术思维上去理解更高的艺术效果。

第三,前两个角度,都比较熟悉和有所领悟,对所有这些指挥上的技术和基本概念都直接超越有自己的实际思考和效果的高度。这就是宗师一级的存在。

所以为什么录音实在太多,造成很多人在拥抱上的困惑。是不是自己这辈子真的不行了,面对几十个TB的古典音乐是不是都值得听。其实首先就是要做大量对比,找到真知和相应的指挥家。这样就能做到我生有涯,但我知也可以有度。
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13
发表于 2021-5-4 15:32 来自手机 | 只看该作者 来自 重庆
楼上这些能评论的都算大师了,我就看看
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14
发表于 2021-5-4 15:44 | 只看该作者 来自 北京
因特网时代,人人都可以认识问题
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发表于 2021-5-4 16:01 来自手机 | 只看该作者 来自 中国
jimguo 发表于 2021-5-4 13:12
简单说,很多人其实都中招古代非因特网思维了。那些别人的思想被媒体传播,就直接照射洗脑入了自己的脑子, ...

赞同,我就在想:卡拉扬的田园和切里的田园 这不是聋子都能听出来
卡拉扬最大的成绩就是把高在殿堂上的古典音乐通俗化普及化 让更多的普通人喜爱古典乐,这值得表扬!至于艺术功力 不同时代有不同标准,声入人心即可
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发表于 2021-5-4 16:04 来自手机 | 只看该作者 来自 广西南宁
学习学习
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17
发表于 2021-5-4 16:10 来自手机 | 只看该作者 来自 上海
我只知道男人又帅又有才就容易被黑,比如周瑜,陈世美
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18
发表于 2021-5-4 17:52 来自手机 | 只看该作者 来自 中国
那么高深的问题,你高估绿坛了,或者高估我们烧油了
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19
发表于 2021-5-4 19:50 来自手机 | 只看该作者 来自 中国
听富特文格指挥的交响,是单声道的,,也喜欢听切利的,就是曲目少,据说切利不喜录音,认为艺术不可复制,有些都是被私下偷录的,。其实坛里听交响等大型乐的,也不在少数,也没觉得听交响就比谁高,就是喜欢听
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20
发表于 2021-5-4 19:53 | 只看该作者 来自 江西
jimguo 发表于 2021-5-4 13:12
简单说,很多人其实都中招古代非因特网思维了。那些别人的思想被媒体传播,就直接照射洗脑入了自己的脑子, ...

说的好啊。老哥能再谈谈切利吗,我个人蛮认可切利说的:音乐不是美,美只是通向音乐的诱饵,音乐是真。
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