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标题: 为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制呢 [打印本页]

作者: zy098313893 时间: 2013-11-29 23:35
标题: 为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制呢
进了好多音乐论坛在古典音乐的版块里面想找中国古典音乐的都是找不到全都是钢琴曲这些。。。我就很无语了为什么在中国作为有了数千年历史传承的古典音乐比那西方才几百年不到的钢琴曲都不算古典？非要划分到民乐这一块上面去难道要在世界性的流传的音乐才是古典音乐？西方音乐在中国才几十年历史而已要说大编制的话听过曾侯乙编钟音乐会（当然是录制版的）感觉无论是内涵艺术性编制气势等这些方面都不比西方的交响乐团的差~~~~~ 曾经试过下载交响曲这些来听不知道是文化差异还是什么反正听了没多久就听不下去了喜欢听中国古典式的音乐

作者: 早期 时间: 2013-11-30 02:40
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
你若觉得中国古乐应该叫古典你就这么叫好了，没人和你争，不必那么激动。

作者: homesick 时间: 2013-11-30 02:43
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
简单说，并不是古老的音乐都叫古典音乐，古典音乐特指的是西方从中世纪至今的并在欧洲主流文化背景下创作的音乐，或者指植根于西方传统礼拜式音乐和世俗音乐。

没什么可无语的，只是一个定义，一个被广泛接受的叫法而已。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 04:37
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
看来一楼，二楼也没有说服楼主这位缺乏音乐史的年轻气盛的孩子。简单说吧，科学的音乐体系是由欧洲人建立总结的。三种律制中的最后一种，即十二平均律是由巴赫总结推广的，所以今天能听到他的钢琴十二平均律。管弦乐队的体系也是从巴洛克时期后逐步完善起来的，因为复调，合声学，配器理论的完善，才使得各种乐器也不断完善。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 04:46
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
中国的古乐是早于欧洲人很多年，但我们的律制不完善，音阶是五声音阶，所以中国的竹笛是没有半音的。民乐队的体系是由民国时期以后的刘天华等前辈总结推广，到新中国成立，由彭修文等加以完善，其实是模仿欧洲体系。可见中国民乐体系多么晚。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 04:58
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
中国是文明古国，有四大发明。但近代自然科学诞生于欧洲，从牛顿定律，到法拉第定律，哪个是中国人发明的，所以我们有火药，但人家却造出大炮，1840年就打我们，几十万清军抵抗不过几千英军，人家有大炮，我们用大刀长枪。咳，说起来都心情沉重！就是今天的小日本鬼子还敢跟中国叫板，为什么，人家不服你，认为你没实力揍他。而他不敢同俄罗斯叫板，为什么，老毛子曾揍过他。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 05:10
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
又回到音乐，当你听巴洛克的东西，你会觉得它简单，这就对了，因为那时，律制刚刚完善，乐器才逐步定型，合声学还在做实验。所以，维瓦尔第有一套作品叫和谐的灵感。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 05:16
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
巴洛克时期的小提琴与17世纪的还是有差异的，没有腮托，琴弓也不一样，那时的单簧管也沒有按键。小提琴演奏基本在三把位以内，因为，那时候的演奏技术水平只能达到那个样子。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 05:29
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
但没有巴洛克时期的积累，就不会有后来的古典乐派的海顿，莫扎特。也就谈不上后来的贝多芬，勃拉姆斯，更不可能出现后面的布鲁克纳，马勒。历史是一脉相承的。我时常听到有人说，喜欢贝多芬听不进莫扎特，或者说，贝多芬就是比莫扎特伟大，这些都是无知的表现。历史是不可能割裂开的。正因为有贝多芬的不朽之作，马勒才不会重复那样的形式和风格。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 05:30
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
咳，好累呀，歇会儿。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 06:02
小提琴不是诞生在欧洲，却定型在意大利的克雷莫纳。三大家族让小提琴制作达到登峰造极，以至于现代科学如此发达，也破解不了意大利古琴的奥秘。这里是耳机论坛，我常听一些坛友说，我想要一款耳机，能听小提琴那亮丽丝滑的声音。这就说明，这些坛友没听到过意大利古琴的现场演奏。说实话，森海，akg耳机由于特殊的音染是掩盖乐器真实的音色的，由其是hd600，它掩盖了不同乐队的音色特点，尽管我也非常喜欢akg和hd600听古典。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 06:07
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
咳，越扯越远了。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 06:12
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
我前面说到三种律制，知道是哪三个吗？纯律，五度相声律，十二平均律。钢琴当然用的是十二平均律。知道小提琴用哪种律制吗？

作者: rose007 时间: 2013-11-30 06:22
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
维也纳爱乐乐团十一月初在北京演三场，然后去了日本。在日本的东京，大扳，长崎等共演十一场。这还不说明问题吗。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 06:32
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
中国这几年好在出来个朗朗，李云迪。前些年有王健。殊不知，日本早就有朝比奈隆，后来小泽征尔跟进，当今有大直英次，柏林爱乐乐团里有永安彻（现退休），可以说顶级乐团里曰本人比中国人多。我们的差距还是很大的，革命尚未完成，同志还需努力。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 06:34
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
年青人不要动不动就出来YY，先多学基础知识。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 06:42
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
中国真正留学的第一代音乐人应该是马思聪，冼星海，第二代算吴祖強，杜呜心，盛中国，林耀基，刘炳义，郭淑珍他们。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 06:47
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
中国第一个交响乐团是上海工部局管弦乐团，里面基本上是外国人。当时，上海小伙谭舒真，黄飞立在乐队里。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 06:52
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
中国的谭舒真，司徒华诚兄妹等演奏家就是跟那个乐队里的老外学成的，1900—1920中国还没有音乐学院。上海音专恐怕是最早的音乐学府了。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 06:57
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
热血青年聂耳，就是在延安受冼星海的训斥，才决心出国系统学习音乐的，不想半途淹死在日本的海边。

作者: rose007 时间: 2013-11-30 06:58
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
天亮了，睡觉了。哈哈哈

作者: rose007 时间: 2013-11-30 09:15
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
睡醒了，继续。小曰本就是不服你，你设防空识别区，他就敢闯，为什么？他认为中日战争几次都是他胜，最后这次不是因为美国和苏联出兵，你中国跟本胜利不了。现如今你有什么核心技术？满大街都是跑的丰田，本田雅阁，日产车，佳能，尼康打遍全世界，耳机有铁三角，天龙，你中国有什么？这些90后就出来YY，踏实把自己做強，以实力出去说话才是真的。好，到此END

作者: 792298223 时间: 2013-11-30 12:11
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
[s:2] 中国古代有钢琴么？有小提琴么？

作者: zy098313893 时间: 2013-11-30 18:01
标题: 回 3楼(rose007) 的帖子
多谢了啊的确是缺乏音乐史对音乐只是感兴趣而已但是没有去深入的去了解！

作者: 顿悟 时间: 2013-12-1 21:57
标题: Re:Re: 古典

引用第21楼rose007于2013-11-30 09:15发表的 Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？ :
睡醒了，继续。小曰本就是不服你，你设防空识别区，他就敢闯，为什么？他认为中日战争几次都是他胜，最后这次不是因为美国和苏联出兵，你中国跟本胜利不了。现如今你有什么核心技术？满大街都是跑的丰田，本田雅阁，日产车，佳能，尼康打遍全世界，耳机有铁三角，天龙，你中国有什么？这些90后就出来YY，踏实把自己做強，以实力出去说话才是真的。好，到此END

希望热心的@rose007 同学能开贴详细讲讲，给我等小白上课。我这两天也在学习辛丰年的好几本书。

作者: rose007 时间: 2013-12-2 00:41
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
此地高人云集，小的岂敢开帖授课。只是那晚半夜醒来看到zy098313893同学的感叹，想让他明白中国古乐为何没能成为世界主流，用自己了解的欧洲音乐史知识支离破碎的罗列了些证据。其间，对90后数翻打压，本人追悔莫及，在此道歉！ [s:53] 若此帖能成为各位交流听古典音乐感想的园地，何乐而不为呢？

作者: iamikaruk 时间: 2013-12-2 02:04
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
来学习学习了 [s:2]

作者: 芝麻汤团 时间: 2013-12-2 09:44
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
上海音专有好多从德国来上海避难的犹太音乐家，这些人一直到49年建国后都在上海音乐学院任教
相比中国的民乐，民国时期的中国作曲家的作品更鲜为人知
那个时期作曲家都是以法国为师的，都是斯特拉文斯基风格的现代无调性的，建国后又开始学苏联了

作者: 若望 时间: 2013-12-2 09:54
别

你先把宫商角羽徽和CDEFGAB搞明白了再进一步讨论吧

客观的说人家古典音乐就是强过我们传承的

作者: 若望 时间: 2013-12-2 10:01
中国的音乐为什么烂。

是因为很长一段时间内，音乐在社会上没地位。

“乐户”是“贱籍”。

你一阶平民音乐玩好了你就更下贱了。

而西方你一个吊丝曲子写好了你的阶级马上就不同了。

即使不是高富帅，也必定挤进那个社交圈。

再加上结构问题。

比如贵族阶级和乡绅阶级什么的。

差距就是这么来的。

作者: hanwenhe 时间: 2013-12-2 10:31
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
哈哈！母校是中国近代音乐教育的发端，骄傲啊！
推荐于润洋de西方音乐通史，汪毓和的中国近代音乐史给大家。

作者: rose007 时间: 2013-12-2 17:12
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制

引用第29楼若望于2013-12-02 10:01发表的 :
中国的音乐为什么烂。

是因为很长一段时间内，音乐在社会上没地位。

“乐户”是“贱籍”。
.......

与若望兄讨论，文艺复兴时期，音乐已慢慢从服务于宗教中分离出来，娱乐的功能越来越大，但主要服务于皇宫贵族，百姓是听不到的。作曲家也是很卑下的，这就是为什么莫扎特，贝多芬都要寄生于贵族家里。他们很苦闷，自己的想法得不到实施，总要看他人的眼色. 音乐家在欧洲社会也没地位.

作者: 若望 时间: 2013-12-2 18:16
标题: Re:Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民
[quote]引用第31楼rose007于2013-12-02 17:12发表的 Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去

作者: 若望 时间: 2013-12-2 18:35
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
而且在那个时期对音乐来说大多平民听不听不重要，哪怕是现在，我们乐迷的作用也不大，我们掏钱，古代贵族掏得更多。我们至多可以努力成为高质量乐迷为提高业余音乐圈环境出份绵薄之力。而有个人他如果疯狂喜欢古典乐并为其奉献后就不同，这个人就是习某，因为他是阶级顶端的人物。他一声令下就可以改变艺术音乐在当前社会的地位。你看看委内瑞拉，音乐和政治形成相互需求后的景象。

作者: rose007 时间: 2013-12-2 18:53
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
哈哈，杜达梅尔也只能算个例，他是一个天才

作者: rose007 时间: 2013-12-2 20:25
标题: Re:Re:为什么

引用第27楼芝麻汤团于2013-12-02 09:44发表的 Re:
上海音专有好多从德国来上海避难的犹太音乐家，这些人一直到49年建国后都在上海音乐学院任教

30年代，在中国避难的犹太人音乐家，除了聚居在上海，另外一个聚居地就是哈尔滨。有个叫赫尔穆特斯特恩的写了一本书叫作<弦裂>，里面详细介绍了在中国避难的经历。这个人后来成为柏林爱乐的副首席。

作者: rose007 时间: 2013-12-3 09:36
标题: Re:Re:为什么那么多人
[quote]引用第30楼hanwenhe于2013-12-02 10:31发表的 Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去

作者: 若望 时间: 2013-12-3 09:42
标题: 么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制呢？

引用第34楼rose007于2013-12-02 18:53发表的 Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？ :
哈哈，杜达梅尔也只能算个例，他是一个天才

BPO很多委内瑞拉人

作者: rose007 时间: 2013-12-3 10:07
标题: Re:么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制呢？
[quote]引用第37楼若望于2013-12-03 09:42发表的么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去

作者: 若望 时间: 2013-12-3 10:23
标题: Re:Re:么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制呢？

引用第38楼rose007于2013-12-03 10:07发表的 Re:么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？ :

南美洲的白人大多是西班牙，葡萄牙，意大利的移民后代，基因里有古典音乐的成份。

这种基因说到底还是周围环境和历史演化的

委内瑞拉主要还是和政治势力挂钩了

如果中国现在下达政治任务大城市每个区都至少组建1个以上个少年管弦乐团而且由国外指挥负责

提高所有普通高校的音乐教育出资金大力聘请国外高级音乐教师配备翻译

所有开销国库和资本家出

音乐直接入高考并且计分

然后赞助各世界大乐团条件是在差不多的水平下优先使用中国人

电视台音乐节目强行分配比例古典40% 民乐50% 流行10%

你看看没有基因的中国人严肃音乐会不会越来越强

作者: lafael 时间: 2013-12-3 10:56
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
相不相信，全南美在欧美乐团的人数不及中国人数多。

作者: 若望 时间: 2013-12-3 11:11
标题: 那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制呢？

引用第40楼lafael于2013-12-03 10:56发表的 Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？ :
相不相信，全南美在欧美乐团的人数不及中国人数多。

安人口比例和委内瑞拉比比吧

安总值中国岂不是发达国家了么

作者: lafael 时间: 2013-12-3 11:16
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
我说的可是全南美

作者: 若望 时间: 2013-12-3 11:20
标题: 那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制呢？

引用第42楼lafael于2013-12-03 11:16发表的 Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？ :
我说的可是全南美

全南美都重视音乐么。。。。。

本来就是在讨论权利阶级的支持对音乐发展的重要性

你非得把足球国也搞来拉低水平么。。。。

作者: lafael 时间: 2013-12-3 11:30
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
拜托，我可不是在回应你哦。之前是rose兄弟先提到全南美的音乐基因，你自己扯到委内瑞拉而已。所以，我回应的也是全南美的问题。

作者: rose007 时间: 2013-12-3 12:48
标题: Re:为什么不算古典音乐编制呢？
[quote]引用第40楼lafael于2013-12-03 10:56发表的 Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去

作者: rose007 时间: 2013-12-3 12:56
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
在乐队里面，目前最牛的应算中央院出去的陆威——德累斯顿交响乐团首席. [s:2] [s:2]指挥张铉应算华人里地位最高的吧。

作者: 大金声色 时间: 2013-12-3 13:26
应该反对坎井之蛙式的说中国文化有多么古老悠久，同样也反对崇洋媚外地说西方文化一定比中国的强，艺术欣赏是非常个性化的事情，不需要专家权威拍板定论，也不需要少数服从多数。喜欢交响乐的尽管去听莫扎特贝多芬，喜欢民乐的尽管去听二胡琵琶，没有谁比谁更强，所谓青菜萝卜各有所好，只要自己喜欢就行，没有必要人云亦云，没有必要为了追逐时尚而放弃自我。

作者: 若望 时间: 2013-12-3 13:39
标题: Re:Re:为什么不算古典音乐编制呢？

引用第45楼rose007于2013-12-03 12:48发表的 Re:为什么不算古典音乐编制呢？ :

我当然相信.

在美国一流交响乐团中的中国提琴家
第一小提琴：钱汶（纽约大都会歌剧院乐队首席、来自中音）、Xin Ding（波士顿交响乐团、中音）、Robert Chen（芝加哥交响乐团首席、来自台湾）、Yuan Qing Yu（芝加哥交响乐团助理首席、来自上音）、Yun chu（旧金山交响乐团、上音）、 Wei-Fang Gu、Yu Yuan(克利夫兰交响乐团Cleveland Orchestra)、Hong-guang Jia（匹茨堡交响乐团首席中音）
.......

不必纠结BPO VPO 这年头乐团更多的依靠经济和指挥

21世纪还怕没像样的职业乐手？

作者: 若望 时间: 2013-12-3 13:50
标题: 那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制呢？

引用第47楼大金声色于2013-12-03 13:26发表的 :
应该反对坎井之蛙式的说中国文化有多么古老悠久，同样也反对崇洋媚外地说西方文化一定比中国的强，艺术欣赏是非常个性化的事情，不需要专家权威拍板定论，也不需要少数服从多数。喜欢交响乐的尽管去听莫扎特贝多芬，喜欢民乐的尽管去听二胡琵琶，没有谁比谁更强，所谓青菜萝卜各有所好，只要自己喜欢就行，没有必要人云亦云，没有必要为了追逐时尚而放弃自我。

应该反对坎井之蛙式的说1+1有多么古老悠久，同样也反对崇洋媚外地说玩量子力学的一定比玩1+1强，学术喜好是非常个性化的事情，不需要专家权威拍板定论，也不需要少数服从多数。喜欢1+1的尽管去喜欢1+1，喜欢量子力学的尽管去喜欢量子力学，没有谁比谁更强，所谓青菜萝卜各有所好，只要自己喜欢就行，没有必要人云亦云，没有必要为了追逐学术而放弃自我。

我只是想说这种调调真没什么意思。

作者: 韦伯猫 时间: 2013-12-3 14:42
标题: Re:Re:为什么不算古典音乐编制呢？

引用第45楼rose007于2013-12-03 12:48发表的 Re:为什么不算古典音乐编制呢？ :

中国音乐家还要努力，因为柏林爱乐/维也纳爱乐里还没有中国人.
.......

这和努力不努力有什么关系。很多东西是血统决定的。

作者: 韦伯猫 时间: 2013-12-3 15:02
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
至于LZ的问题其实很简单，中国古典音乐的名称就是中国民乐，中国人直接简称为民乐。

西方古典音乐则直接被简称为古典音乐，因为相对于任何其他地区的民族音乐体系来说，西方古典音乐都是最为强大或者说唯一强大到具有完整的理论实践体系的一套系统，用大类的“古典音乐”来作为简称也是全球通用的说法。

说到底，对于LZ的问题来说，一方面只有西方古典音乐（主要是就是意大利，法国，德奥这几个国家为代表的音乐体系，外加一些周边国家的作曲家）可以代表人类音乐发展的顶峰（原则说来俄罗斯古典音乐都是称作俄罗斯古典音乐，是古典音乐的一个子类别）。

中国的民乐和其他国家的各种民族音乐都属于民族音乐范畴。这些音乐说到底直到现代都未形成自己的严格的理论和严格的记谱体系，大多数属于言传身教级别的口头流传体系。

作者: rose007 时间: 2013-12-3 19:29
标题: Re:为什么不算古典音乐编制呢？

引用第48楼若望于2013-12-03 13:39发表的 Re:Re:为什么不算古典音乐编制呢？ :
不必纠结BPO VPO 这年头乐团更多的依靠经济和指挥
21世纪还怕没像样的职业乐手？

我不是纠结BPO/ VPO有没有中国人，我的意思是：当这两个团里有中国人了，那时候我国的古典音乐基础群体会比现在夯实很多。因为宝塔尖是靠坚实的基础支撑的。我今年11月3日听维也纳爱乐，第四交响乐第一乐章完毕后，还是有大量听众鼓掌，咳..............不说这些了，还是戴上耳机静静的欣赏音乐吧

作者: rose007 时间: 2013-12-3 19:45
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
“21世纪还怕没像样的职业乐手？”若望兄指的"像样“是什么标准呢，还望赐教。几年前，宁峰就跟我说李云迪都买法拉力跑车了，难道还不够职业吗？ [s:11] [s:11] [s:11] [s:11]

作者: zy098313893 时间: 2013-12-3 21:29
标题: 回 51楼(韦伯猫) 的帖子
多谢了我的意思就是那么简单或许是我的表达意思有所错误所以才会导致误会！多谢你的解释！

作者: 大金声色 时间: 2013-12-4 16:38
标题: Re:那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制呢？
[strike][/strike]

引用第49楼若望于2013-12-03 13:50发表的那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？ :

应该反对坎井之蛙式的说1+1有多么古老悠久，同样也反对崇洋媚外地说玩量子力学的一定比玩1+1强，学术喜好是非常个性化的事情，不需要专家权威拍板定论，也不需要少数服从多数。喜欢1+1的尽管去喜欢1+1，喜欢量子力学的尽管去喜欢量子力学，没有谁比谁更强，所谓青菜萝卜各有所好，只要自己喜欢就行，没有必要人云亦云，没有必要为了追逐学术而放弃自我。

.......

在现代艺术观中，艺术没有高低之分，也没有好坏之分，艺术作品对于一个欣赏着来说只有喜欢或不喜欢，喜欢的就去欣赏，不喜欢的就放一边，你的至爱也许是别人的粪土，你此时的粪土也许是彼时的至爱，一切看你是否被唤起共鸣，有共鸣的你会喜欢，反之就不会。艺术欣赏就这么简单，没有什么高深的门槛。

作者: zdwone 时间: 2013-12-4 20:01
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
了解一下音乐史还是不错的

作者: 若望 时间: 2013-12-5 09:51
标题: Re:Re:那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制呢

引用第55楼大金声色于2013-12-04 16:38发表的 Re:那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？ :
[strike][/strike]

在现代艺术观中，艺术没有高低之分，也没有好坏之分，艺术作品对于一个欣赏着来说只有喜欢或不喜欢，喜欢的就去欣赏，不喜欢的就放一边，你的至爱也许是别人的粪土，你此时的粪土也许是彼时的至爱，一切看你是否被唤起共鸣，有共鸣的你会喜欢，反之就不会。艺术欣赏就这么简单，没有什么高深的门槛。

别搞笑了你自己不懂就别说懂得没用

一般乐盲谈音乐画盲谈绘画影盲谈电影只会用“共鸣”。

而且这类人的共鸣和大师的“共鸣”更本是两回事区别主要是没有任何理性的依托。

你来跟我讲讲你的现代艺术观是哪来的。

或者你可以教教我现代音乐艺术比如先锋派现代派什么的。

艺术没高低说得是绘画音乐建筑这种艺术大类对比，单类里当然有高低。

不然我还觉得从雕塑上讲我拉的屎比米开朗的作品更艺术更好。

作者: 大金声色 时间: 2013-12-5 12:11
标题: Re:Re:Re:那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制

引用第57楼若望于2013-12-05 09:51发表的 Re:Re:那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？ :

别搞笑了你自己不懂就别说懂得没用

一般乐盲谈音乐画盲谈绘画影盲谈电影只会用“共鸣”。

.......

艺术欣赏是不用教的，不管是画作，或是古典音乐，还是现代艺术。因为欣赏艺术是人的本能，就像娃娃一出生就会吮奶是一样的，他根本不需要先去上一堂关于母乳的历史背景或者嘴唇运动技巧的课程，艺术就像母乳一样甘美，只要你去吸吮，就会源源不断地流进你的心里。
其实，也不是争辩，这么多年的艺术实践让我越来越感受到，不管哪种艺术，就像上海电台947说的那样--------欣赏音乐，只需一颗纯净的心灵和两只安静的耳朵，大师也好，菜鸟也好，站在艺术面前，就像面对上帝，他们都是平等的。

作者: 若望 时间: 2013-12-5 13:26
标题: 那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制呢？

引用第58楼大金声色于2013-12-05 12:11发表的 Re:Re:Re:那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？ :

艺术欣赏是不用教的，不管是画作，或是古典音乐，还是现代艺术。因为欣赏艺术是人的本能，就像娃娃一出生就会吮奶是一样的，他根本不需要先去上一堂关于母乳的历史背景或者嘴唇运动技巧的课程，艺术就像母乳一样甘美，只要你去吸吮，就会源源不断地流进你的心里。
其实，也不是争辩，这么多年的艺术实践让我越来越感受到，不管哪种艺术，就像上海电台947说的那样--------欣赏音乐，只需一颗纯净的心灵和两只安静的耳朵，大师也好，菜鸟也好，站在艺术面前，就像面对上帝，他们都是平等的。

呵呵

首先我们讨论的是艺术高低不是艺术欣赏。

说白了就是存不存作曲家能力强弱作品好坏的问题。

另外与其说“艺术欣赏是不用教的”不如说“接受艺术是不用教的”

欣赏存在很多级别看你眼界而已。

我从不去用一堆无聊的作文去解释艺术。

另外我不知道这个什么947台的人到底是哪毕业的奇葩真是有够菜的。

他不明白艺术本身就是阶级的基本概念，还拿着他脑子里那堆早已腐烂的马克思味去思考艺术。

上帝本身也是阶级。

在上帝面前确实平等只是你们作为人身份的平等之后的作为自然要影响最后的去处都绝对平等地

狱要来干什么。

一个既不懂艺术也不懂神学的人居然在广播这种公共区域大言不惭

我只能呵呵。

作者: kknji 时间: 2013-12-6 08:20
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？
听了很多年但依旧小白的路过，还停留在乐盲听音乐的共鸣上面， [s:2] 听音欢乐依旧

作者: 随便同求其了 时间: 2013-12-6 09:33
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
有了一个大致的概念，感谢LS各位

作者: rose007 时间: 2013-12-8 11:01
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
中国的音乐史学者的研究成果认为“十二平均律”首先发明它的是一位中国人，叫朱载堉（yù）。他是明朝的一位皇室后代，生于1536年，逝世于1611年。他用珠算开方的办法（珠算开12次方，难度可想而知），首次计算出了十二平均律的正确半音比例，其成就见于所著的《律学新书》一书。很可惜，他的发明，和中国古代其它一些伟大的发明一样，被淹没在历史的尘埃之中了，很少被后人所知。西方人提出“十二平均律”，大约比朱载堉晚50年左右。不过很快就传播、流行开来了。主要原因是当时西方音乐界对于解决转调问题的迫切要求。
以上的观点读起来让人苦笑。实际上真正推不开的原因是中国明朝一后从来没有过文艺复兴及资本主义没发展起来。

作者: vvzq 时间: 2013-12-13 14:31
标题: Re:Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？

引用第2楼homesick于2013-11-30 02:43发表的 Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？ :
简单说，并不是古老的音乐都叫古典音乐，古典音乐特指的是西方从中世纪至今的并在欧洲主流文化背景下创作的音乐，或者指植根于西方传统礼拜式音乐和世俗音乐。

没什么可无语的，只是一个定义，一个被广泛接受的叫法而已。

赞！

作者: rose007 时间: 2013-12-20 09:32
标题: Re:  不算古典音乐编制呢？
[quote]引用第14楼rose007于2013-11-30 06:32发表的 Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去

作者: mcwang007 时间: 2014-10-26 08:54
标题: Re:Re:为什么那么多人将中民乐

引用第19楼rose007于2013-11-30 06:57

党史资料说，冼星海是从上海去的日本，因为当时上海地下党遭破坏，冼也处在危险当中，上级决定派他去苏联学习。

作者: rose007 时间: 2014-11-24 16:41
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
欢迎修正！ [s:2] [s:2] [s:2]

作者: 送君天理 时间: 2014-12-6 21:04
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
常年当伸手党默默下资源的路过，最近注册后喜欢看以前的僵尸贴。其实我觉得这帖子说的有多远了，也有过于严肃了。其实我理解楼主的疑问，以前我和别人说古典音乐的时候也会把我过的古琴，古筝等曲目说进去，经常被人嘲笑。后来慢慢的我明白了点，因为最开始我和楼主对古典的理解就是时间长而已，但殊不知这理解本来就有问，不提其它的词典（词源等），单说比较常用的‘现代汉语词典‘（商务印书馆，中国国社会科学院语言研究所词典编辑室编）对古典的解释为（1）名次，典故（2）形容词，古代流传下来的在一定时期认为正宗或典范的。到这里就清楚很多了吧，很多时候其实就是对汉语的理解问题，还谈不到更深的音乐认识等问题。
美国传统词典第四版这样对classic解释1. Belonging to the highest rank or class.最优秀的，第一流的：属于最高级别或类别的2. Serving as the established model or standard:标准的，典范的：作为确定的模型或标准的：3. Having lasting significance or worth; enduring.历久不衰的，持续的：有永久的意义或价值的；持久的4. Adhering or conforming to established standards and principles:标准的：符合确定的标准和原理的：5. Of a well-known type; typical:典型的，具代表性的：众所周知的类型的；典型的：6. Abbr. class.Of or characteristic of the literature, art, and culture of ancient Greece and Rome; classical.缩写 class.经典的：有古希腊和古罗马的文学、艺术和文化特征的；经典的7. Formal, refined, and restrained in style.拘谨的，精炼的：风格正式、精致和克制的8. Simple and harmonious; elegant:优雅的，雅致的：简单又和谐的；优雅的：9. Having historical or literary associations:有历史或文学联系的。因为手里就这一本双解字典其他都是英英版的，还不会上图所以只能手打了，实在懒得翻译了，编辑翻译的怎么也比我翻得准。
所以可以得出结论1大多数人的理解的古典音乐跟我们听的理解的其实不完全一样，而且侧重点完全不同（他们更强调时间）；结论2我们的前辈们对classic music的翻译没有错但却应该不是最优的翻译，或许译成经典或精确就不会引起这么大的误会讨论了，当然或许对classic进行音译或怎样变化出一个舶来词汇就像幽默一样是最合适的。

作者: jkbty-zy 时间: 2014-12-7 10:27
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
从头看到尾，了解不少知识，赞这种严谨精神

作者: 送君天理 时间: 2014-12-7 15:47
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
发一个自我更正的回帖，不知道为什么昨晚竟然眼花没注意classic和classical，当然大概意思还是差不过的，不过毕竟是有区别。实在不想再大段手打字典了，正好在麦克米兰英语词典（其实是正好再翻这本词典）看到这样一个解释打过来做下补充吧：music written according to standard European forms or structures by people such as Mozart and Beethoven。
如果有人需要我抽空可以再把几部权威词典关于classical的解释节选一部分手打，其实这么做一是因为自己当年一样有过这样的疑惑；二是后来得过且过的接受了古典音乐不含中国古琴等音乐但并没深究，所以一直没真正认同，指导后来开始去聆听不同大师的指挥风格，不同演奏家的弹奏风格才去仔细研究了下这个词；三是虽然很多前辈在这个贴子里都清晰的指出了定义的原因但是有的讲的有点远了，而且也都没给出一些依据。
我在这里就是想表明个想法，当我们对一个东西不了解并觉得有疑问的时候观点相同的人，是不是其实我们对自己母语的认识是有偏差的，是不是可以自己先去做一下研究比较（哪怕查下字典）而不是一直到处去找和你观点相同的人或者到处去问；我们回答别人问题的时候是不是不用把问题的高度抬得那么高，也许最基本的东西就能解决问题，平息争端。当然这话说的有点大，有点远，回到古典音乐上来，比如关于不同指挥家的风格怎么样，什么版本好是不是可以自己先去查查；又或者但别人提供的音源下载后发现效果没你想的那么好，是不是可以先去看看是不是自己设备啊播放器等的问题，或者是自己无法接受这个风格而不是去开贴或回复去责问分享的人。

作者: 馒头簸箕 时间: 2014-12-7 16:06
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
中国那些古代音乐只有旋律，没有节奏、节拍、时值、和声、复调，上千年了连个记谱法斗没整出来，好意思叫古典音乐？

作者: rose007 时间: 2015-1-3 19:48
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
刚看到，回送君天理：

Classical music 翻译成“古典音乐”是否妥当这是语言学家讨论的事。但我所知，150年来，最经典的两个翻译案例：
1、可口可乐
2、魂断蓝桥
可见翻译不是件容易的事。

故事1
1927年，上海街头悄然增加了一种饮料——“蝌蝌啃蜡”。　　名字还不是这种饮料最古怪的地方。它棕褐色的液体、甜中带苦的味道，以及打开瓶盖后充盈的气泡，让不少人感觉到既好奇又有趣。古怪的味道，加上古怪的名字，这种饮料的销售情况自然很差。于是，在第二年，这家饮料公司公开登报，用350英镑的奖金悬赏征求译名。最终，身在英国的一位上海教授蒋彝击败了所有对手，拿走了奖金。而这家饮料公司也获得了迄今为止被广告界公认为翻译得最好的品牌名——可口可乐。它不但保持了英文的音译，还比英文更有寓意。更关键的一点是，无论书面还是口头，都易于传诵。这是可口可乐步入中国市场的第一步。

故事2
《魂断蓝桥》的英文原名是《Waterloo Bridge》，直译的话就是“滑铁卢桥”。当时国内的发行商对这部电影十分重视，在翻译片名时经过再三权衡。最初是《滑铁卢桥》，这样译显然是不太雅致的，甚至容易让人误认为是与拿破仑有关的影片。不久又改译为《断桥残梦》。后来编译组在全国范围内征名，一位女士寄去了“魂断蓝桥”，成为最终的中文片名。

作者: 送君天理 时间: 2015-1-3 22:24
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
回复楼上，我解释一下：
首先，我没说翻译容易，我也说了古典音乐这个翻译其实没问题。
其次，我说的几个翻译只能代表我的态度和认知代表不了其他人，就像你举得几个例子，采纳的名称最开始也只能代表选手个人的态度而不是这个公司的态度，只有这个提议被采纳或者接受了才能被正式采用。
然后一个带有商业性质的东西的翻译其实和一个专有名词还是有区别的，当然就像你说的这是语言学家等做的事，我不适合过多展开，举个例子，就像我引用的内容，我不会引用英英字典的内容，因为我不是专业人士无权对其进行定性的翻译。
最后，我还是非常感谢你指出这一点，因为我的表述一定存在问题，不然就不会有这样的疑问了。

作者: twoaxin 时间: 2015-1-3 23:38
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
西洋人玩音乐跟玩物理生化一样严谨，俺们伟大天艹人可不这样玩，俺们玩的是高深，俺们玩的是那种神秘莫测感，总结来说，就是逼格高，有情怀。最后简成一句话，你懂的~

作者: mmxh 时间: 2015-1-31 03:37
标题: Re:Re:

引用第5楼rose007于2013-11-30 04:58发表的 Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去不算古典音乐编制呢？ :
中国是文明古国，有四大发明。但近代自然科学诞生于欧洲，从牛顿定律，到法拉第定律，哪个是中国人发明的，所以我们有火药，但人家却造出大炮，1840年就打我们，几十万清军抵抗不过几千英军，人家有大炮，我们用大刀长枪。咳，说起来都心情沉重！就是今天的小日本鬼子还敢跟中国叫板，为什么，人家不服你，认为你没实力揍他。而他不敢同俄罗斯叫板，为什么，老毛子曾揍过他。

严肃指出，最早的火炮是中国发明的，早在13世纪，元朝初期，略早于西方。
蒙古西征将火药带到阿拉伯，再传至欧洲、北非等地，并传去一定的火药运用知识，由此西方略晚于中国将火药运用于武器用途。
在明朝初期，中国的火器技术仍在世界领先水平。但当明朝统治稳固下来后，没有进一步发展火器的需求，再加上统治阶级对火器技术的封锁，限量生产，而且仅在特定的军队限量配备，导致火器发展停滞不前。而此时的欧洲战乱频仍，对于火器作为先进武器的持续发展有大量需求，各国都致力研究，从而发展迅速。因此至明朝后期中国已经落后于西方。
游牧民族满清入关后，重视传统冷兵器而忽视新兴热兵器，虽然仍保有火器的研发和生产部门，但即使有先进的发明创造也不获得广泛推广应用，先进武器的装备更是少之又少，因此才使军队的战斗力和西方国家拉开重大差距。
说这么多，是因为看这位朋友的类比不恰当，似有妄自菲薄之嫌，轻视自家人的能力、智力、创造力等方面，所以想强调在这些方面不比别人差，落后主要是由于意识形态和体制方面的因素导致，从来都是。

作者: twoaxin 时间: 2015-1-31 16:08
标题: Re:Re:Re:

引用第74楼mmxh于2015-01-31 03:37发表的 Re:Re: :

严肃指出，最早的火炮是中国发明的，早在13世纪，元朝初期，略早于西方。
蒙古西征将火药带到阿拉伯，再传至欧洲、北非等地，并传去一定的火药运用知识，由此西方略晚于中国将火药运用于武器用途。
在明朝初期，中国的火器技术仍在世界领先水平。但当明朝统治稳固下来后，没有进一步发展火器的需求，再加上统治阶级对火器技术的封锁，限量生产，而且仅在特定的军队限量配备，导致火器发展停滞不前。而此时的欧洲战乱频仍，对于火器作为先进武器的持续发展有大量需求，各国都致力研究，从而发展迅速。因此至明朝后期中国已经落后于西方。
.......

你的逻辑有问题。岂不知一个民族想要实行什么体制和意识形态也是可以选择的，知道历史的人都知道，这个民族很多次都选择错误。一个民族选择这样一个无法促进人类文明发展的体制，选择这样一个愚昧落后的意识形态就足以证明其智商低下。不要怪上面某些人瞧不起，人家那不叫轻视自家人的能力，人家那是有反省精神，因为人家知道问题出在哪。

作者: mmxh 时间: 2015-2-2 01:46
楼上朋友借题发挥，不知是谁的逻辑有问题。先就你发挥的方向说几句。
请问你有选择的权利么？我有选择的权利么？大家都有选择的权利么？
如果大众都有选择的权利，落后的体制还能够存在么？
具体到个人，只能选择顺应现有体制或逃离体制，而无法选择想要什么体制。但即使想逃离，也要有一定条件才能办到，没条件的话想逃也逃不了。
不是没人想去选择体制，但是曾经妄想获得选择权的人下场如何呢？
不要说在天朝了，就请看看近年闹得沸沸扬扬的某特区，特区公民不想选择么？可是他们有选择权么？
————————————
就算如你所说人家是有反省精神，但却并没有反省出问题的真正所在。
————————————
回到原题，其实我说的是那位乐友以火药、火炮的事例作为类比不恰当，尤其是与史实不符。

就算是火炮技术发展的例子，我所说是意识形态和体制因素导致，并非该民族广大人民选择的结果。

两阶段，第一阶段是明朝时技术由先进到落后，西方则是持续发展。大家都是君主专制，明朝的体制更完善。中国是因为国家相对安定，社会繁荣，基本上没有大型战争，对于先进武器没有需求，所以才导致技术发展停滞不前。而欧洲则不同，国家林立，战乱频仍，国家之间的战争、国家内部的战争都不断发生，对于先进武器有迫切的大量的需求，所以才促进了火器的发展。可以说是“生于忧患，死于安乐”的一定体现。如果把当时中国和欧洲的历史环境调换过来，相信火器发展的结果也会截然相反。

第二阶段是满清入关后，意识形态落后的游牧文明占据了统治地位，才做出那么多倒行逆施的愚昧行为。这情况不必多说，大家都很清楚。难道也是广大人民选择的结果么？

作者: 一介行人 时间: 2015-2-2 08:15
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
因为理念不一样啊。

作者: 若望 时间: 2015-2-2 13:22

引用第76楼mmxh于2015-02-02 01:46发表的 :
楼上朋友借题发挥，不知是谁的逻辑有问题。先就你发挥的方向说几句。
请问你有选择的权利么？我有选择的权利么？大家都有选择的权利么？
如果大众都有选择的权利，落后的体制还能够存在么？
具体到个人，只能选择顺应现有体制或逃离体制，而无法选择想要什么体制。但即使想逃离，也要有一定条件才能办到，没条件的话想逃也逃不了。
不是没人想去选择体制，但是曾经妄想获得选择权的人下场如何呢？
.......

其实地理环境的影响非常大。

作者: twoaxin 时间: 2015-2-8 01:23
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制

引用第76楼mmxh于2015-02-02 01:46发表的 :
楼上朋友借题发挥，不知是谁的逻辑有问题。先就你发挥的方向说几句。
请问你有选择的权利么？我有选择的权利么？大家都有选择的权利么？
如果大众都有选择的权利，落后的体制还能够存在么？
具体到个人，只能选择顺应现有体制或逃离体制，而无法选择想要什么体制。但即使想逃离，也要有一定条件才能办到，没条件的话想逃也逃不了。
不是没人想去选择体制，但是曾经妄想获得选择权的人下场如何呢？
.......

关于选择的问题，很难用一种微观的方式来进行分析。何况我们说的是这么大的一个族群方向性。但我个人认为，任何复杂问题，如果你够聪明，都能用一个简单的方法去解释清楚的。就像选择这样的问题，我们可以想想，要是夏娃当初选择不听蛇的话，拒绝吃下那一颗禁果，人类又将如何？人类自从有了自我意识，就拥有了选择权，这也是为什么我们是人，而不是阿猫阿狗。

作者: mcwang007 时间: 2015-4-27 17:16
标题: Re:为什么那么多人将中国古典音乐单独划分到民乐上面去  不算古典音乐编制
哈哈，楼上各位怎末扯到政治上去了！还是谈音乐吧。
听了亨德尔的奏鸣曲，更能理解莫扎特奏鸣曲在音乐上的传承与发展；听了莫扎特的的最后几首交响乐，才理解为什么贝多芬第一交响乐写成那个样子。他们都是音乐上的伟人！

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