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标题: DSD和PCM的争吵可以停了吗！！！ [打印本页]

作者: woaierji666 时间: 2020-9-29 15:11
标题: DSD和PCM的争吵可以停了吗！！！
不用吵了，DSD不是神马高科技，纯粹是圈钱的玩意，这货纯粹是能更好的保护唱片公司的利益而已，在技术上比PCM更麻烦，音质上比高码率PCM更差(现在的DSD全是从母带PCM转过来的，转换一次音质就损失一次，正真从源头开始全程DSD的估计这个地球上根本没有！)，DSD的出现完全是大法为了弄死已经盗版成灾的44.1/16bitCD格式，而制定的圈钱商业模式而已，结果和自家的蓝光格式一样阴沟里翻船(从PS3被爆菊开始)。
DSD格式(这里指正版SACD里的DSD64，更高的DSD512，甚至1024有几个是真的？而网上下载的买耳机卖家送你的网盘里的DSD基本全是CD格式升频上来了假DSD)好在哪里？？？只是比44.1/16bit的PCM好点而已！！！干嘛不去跟DXD比啊？和古董CD格式去比来比去有意思吗？
相对PCM，DSD格式一大堆问题，制作编辑问题，音量调节问题，解码问题(大多数DSD解码还是转回PCM)
总之搞个高大上的DSD结果从源头开始一直被反复的从DSD转到PCM再转到DSD又转回PCM，每一次转换就带来一次损失，你直接给我母带PCM不就得了(关键是唱片公司绝对不舍得把母带直接拿来卖，就像美帝绝对不会把最先进的武器拿来卖一样，卖给你的永远是二三流的淘汰货)
所以只从技术格式上讲，高码率的PCM(比如DXD)远比麻烦的DSD更好，可从商业角度上讲，你又弄不到真正高码率的母带PCM，人家只卖你阉割过的低码率PCM格式或者不容易重新编辑处理的DSD格式，只有这样才能保护唱片公司的长期利益，反正一切都是钱！钱！钱！在后面捣鬼。
发烧的本质还是烧钱！

作者: 新== 时间: 2020-9-29 16:04
噢

还好我是玩升频，dsd256。

下载dsd浪费空间。

作者: coolbaobao 时间: 2020-9-29 16:04
可以可以，大佬发话，一言九鼎~

作者: 夜鹰110 时间: 2020-9-29 16:15
要求停止争吵，然后发个贴挑起争吵，什么逻辑？
别人的DSD都是假的，都是CD转的；你的PCM都是真的，不是MP3转的，什么逻辑？
下载盗版就是各自下各自喜欢的，是你吵赢了DSD党就下载CD抓轨去了还是吵输了网上的PCM就没了？真是闲得蛋疼才为这种毫无意义的事发帖吵，不喜欢就别下载别听不就好了？
举个例子，要是现实中有个吃甜豆腐脑的冲着吃咸豆腐脑的非要争甜的更好吃要求对方换成甜的，不被打也八成被人当XX吧？

作者: sniper_dtc 时间: 2020-9-29 16:19
所以我买的索尼d100录音笔

作者: hi-wowo 时间: 2020-9-29 17:09
关键是楼主得PCM音轨哪里来的？且先不说高码率PCM，就是16/44的PCM，你不也是来自CD抓轨嘛，而且你还不能保证是不是正版CD。DSD音轨，来自SACD抓鬼，SACD盗版还是相对比较少，而且唱片公司的升频远比那些DIY厂家的靠谱，我为啥不选DSD音轨呢？就算是PCM转的，也比你的PCM音质好啊

作者: bam_jskm 时间: 2020-9-29 17:15
我也喜欢dsd,但是我听金属乐的就没见过

作者: 露仙 时间: 2020-9-29 17:15
哗众取宠

作者: woaierji666 时间: 2020-9-29 17:31

初音翔发表于 2020-9-29 17:18
不是都已经盖棺定论dsd吊打pcm

同一个PCM母带，先生了一个强力阉割版的44.1/16，然后觉得阉割的太多了就多留了点，并且防止别人盗版，弄了个SACD，并加密，不管怎样两个版本都无法和原始PCM母带相提并论，这里的PCM指的是高码率母带PCM不是那个阉割过的CD版的PCM

作者: yspanzer 时间: 2020-9-29 17:33
DSD64 一眼感觉吊打 16bit PCM，能不能比得过24bit及其以上的真说不准
然后DSD音源比 PCM的少那么多

作者: genius_xp 时间: 2020-9-29 18:46
回放好PCM才是王道，R2R可以精确回放好PCM，dsd只是妥协的产物，dsd有点油，有点平滑，极大动态时候，不如pcm，古典里面的极弱音，泛音dsd会丢失，pcm不会。dsd对时钟敏感，需要更高精度的时钟，对供电要求更高，导致先天很多不足，适配性不如pcm。dsd唯一好处就是超高比特率。

作者: rredline 时间: 2020-9-29 18:54
连PCM是怎么来的都不知道。
PCM芯片是做什么的？全世界的PCM芯片都是在内部先把模拟声音变成DSD，然后再转换成PCM的。
每一次转换都是损失，所以索尼才会说DSD是最理想的母带备份方式。

作者: 回龙教主 时间: 2020-9-29 18:56
以终止吵架为名的吵架帖

作者: farrel 时间: 2020-9-29 19:30
我能听得出电源线的区别，但是听不出DSD64和24bit/192khz的区别。
你们都是什么耳朵，怎么这么牛逼。

作者: boxerlc 时间: 2020-9-29 20:16

回龙教主发表于 2020-9-29 18:56
以终止吵架为名的吵架帖

太搞笑了

作者: yy521324 时间: 2020-9-29 20:44

这就叫表演。

作者: cdtcdt 时间: 2020-9-29 21:02
所以结论呢？DSD是骗钱的，好的PCM是找不到的。这说了一圈的结论呢？

作者: wuliang253 时间: 2020-9-29 21:08
我觉得还是先把这两玩意搞清楚再发帖吧

作者: erjiniu 时间: 2020-9-29 21:08
dsd听多了烦，低频摄入过多，发现dsd明显低频和声场多

作者: gusijia 时间: 2020-9-29 21:41

farrel 发表于 2020-9-29 19:30
我能听得出电源线的区别，但是听不出DSD64和24bit/192khz的区别。
你们都是什么耳朵，怎么这么牛逼。

高码率以及dsd64.128.256最大的瓶颈是人的耳朵，但人类是在不断进化的，论坛上不少发烧友已经打破人类的极限（进化了）可以明显的听出16bit—44.1以及cd和sacd以及88.2 96.192的明显区别（但却不一定能听出cd原盘和抓轨文件的区别。）

作者: fjtdrf2004 时间: 2020-9-29 21:50
楼主说的没毛病，不过根本不用管他们下载sds的人，浪费时间，他们总有一天会明白的。

作者: 世纪格雷 时间: 2020-9-29 21:52
DSD和PCM对比，是纸面上对比，还是实际听感对比？

如果是是听感对比，又是在什么机器上对比？
在芯片机上播放SACD是不能给DSD下结论的。

作者: 黎曼鲁斯酱 时间: 2020-9-29 23:55
别吵了，我要打死你

作者: top_12345 时间: 2020-9-30 00:01
有一点是真的，真正SACD里出来的DSD文件并不是很多。。所以高端烧友还是玩(SA)CD和黑椒。。

作者: PrivacyBadger 时间: 2020-9-30 00:11
pcm和dsd要看规格，192/32>192/24>dsd64≈96/24>44.1/16，只拿sacd和cd对比是狭隘的
新的hi-res数字文件明显pcm占优势，有许多高规格的正版文件可供选择，而且是逐渐增长的，但sacd已日渐式微，个人看好pcm，特别是高规格pcm

作者: 世纪格雷 时间: 2020-9-30 00:24
不能光看数字文件的规格，还要看内容，许多经典的录音没有被做成数字文件销售。

DSD和PCM还涉及到一个风格问题，真正的DSD声厚润连贯密度高，PCM则以动态见长，顶级的SACD机播放SACD碟与顶级的CD机播放CD比，差异非常明显。

PCM有高码文件出售，DSD也有128以上的文件。尽管他们都来自于PCM原始录音数据，但决定声音风格的还是在最后的DA方式上，不管是PCM还是DSD，都有各自的支持者，不存在孰优孰劣的问题。

已经发行的的一万多张SACD碟中的DSD64资源，目前依旧是可获取的经典音乐资源，靠唱片公司售卖数字文件是不可能覆盖这些内容的。

作者: M.X 时间: 2020-9-30 01:05
傻子

作者: cxz289 时间: 2020-9-30 01:30
楼主本以为自己的说法无懈可击，可以终结争论，结果被楼上各位怼得。。。

作者: 两厢爱好者 时间: 2020-9-30 06:26
戏精~

作者: 3x3woods 时间: 2020-9-30 06:57
说个跑题的话自己版权保护自己的音源本身没啥错。赚钱也是天经地义，没啥好怼的。有人愿意开放版权是境界高，有人保护版权也是理所当然。

作者: laphier 时间: 2020-9-30 07:41

世纪格雷发表于 2020-9-30 00:24
不能光看数字文件的规格，还要看内容，许多经典的录音没有被做成数字文件销售。

DSD和PCM还涉及到一个风 ...

是不是很多模拟时代的优秀录音还沉睡在黑胶唱片的宝库里？

作者: sniper_dtc 时间: 2020-9-30 14:16

sniper_dtc 发表于 2020-9-29 16:19
所以我买的索尼d100录音笔

更正，d10

作者: rockyv 时间: 2020-9-30 15:08
本帖最后由 rockyv 于 2020-9-30 15:53 编辑

lz没搞清楚基本概念。在下虽然也不专业，但是我尽我所能尽量地客观地将这几个概念讲清楚，并试图分析dsd相对pcm的优劣势以及为什么sacd没有更普及。不足之处望各位指正
SACD和DSD并不是同一回事，就像PCM和CD不是同一个东西一样。
DSD（Direct Stream Digital）是一种音频的编码模式，其应用脉冲密度调试（pulse-density modulation）。对应的PCM用的是脉冲编码调制（Pulse-code modulation，缩写就是PCM）。两种调制模式有着根本性的不同。下图简单演示了PCM和DSD的原理。

DSD因为是单比特的，更接近模拟。事实上高码率的DSD格式信号基本上就可以看成是模拟信号了。有些品牌的dac（比如audiobyte的vox，ps audio的direct stream）都是首先将输入的数字信号转换成dsd 512格式，然后经过一个简单的低通滤波过滤掉高频噪声，就直接输出成模拟信号了。这样做数模转换部分和模拟输出部分的线路能做的特别简单高效。很多时候简洁就意味这好声。总之dsd的数模转换要比pcm简单高效的多。这是一个优势。
另一个优势就是，模拟录音的母带数字化的时候更加适合重制成DSD格式，因为DSD本质上更接近模拟。所以你看二嫂还有tower、AP之类公司重制的模拟录音出的sacd，效果很好。二手价格也很好。
另外关于dsd录音和加工，这一方面我不太了解。但是也早就有了专门的dsd录音、mastering设备了。ps audio的paul每天就在youtube上宣传他们新出的录音多么多么牛逼，录音师、混音师多么多么天才，大家赶紧买买买。
然后就算师pcm的录音，pcm的加工，最后转成dsd格式。那么播放的时候，dsd数模转换的优势依然存在啊。
可能一些dac是要把dsd格式先转回pcm再解码。那样就多个香炉多个鬼了，效果未必比得上pcm。这个决定性因素是在你的cd播放器或解码是如何设计的。有些产品放sacd效果比cd效果好很多（如aqwo），有些产品只提供了读取sacd的功能（如linn akurate），有些产品只能播放cd。解码同理。

SACD对应的东西是CD。SACD一般都是hybrid，有一层cd数据层，一层sacd数据层。一般cd机也可以播放，但是要享受sacd的优势就必须用专门的sacd播放机/转盘。
CD可以抓轨出无损的，也可以在网上直接买无损、高码率pcm音轨（flac、wav之类的格式）。sacd也可以通过手段得到sacd iso，也可以在网上买dsd64乃至dsd128、256的音轨（dsf格式）。
SACD没有更流行是有很多原因的，商家的推广是一个方面，录音和mastering是一方面，还有消费者的消费习惯（流媒体、数播网播的流行）。而这些原因其实和dsd对比pcm的优劣势并没有太大的关系。

作者: 蓝绿相间 时间: 2020-9-30 15:22
有几首原版ＤＳＤ的　　童靴们　　

作者: 北方的雪山 时间: 2020-9-30 21:34
现在高码率后期处理的多吧

作者: zhang880 时间: 2020-10-1 08:50

rockyv 发表于 2020-9-30 15:08
lz没搞清楚基本概念。在下虽然也不专业，但是我尽我所能尽量地客观地将这几个概念讲清楚，并试图分析dsd相 ...

原理是一方面。不过我觉得现在最大的问题是：大家在做对比的时候完全就没在同一个台阶上。甚至有人是在用两首不同的曲子在做对比。按照控制变量法，保证相同的演出团队，曲目，和相同场次分别抓轨出来的同规格档次pcm和dsd做对比这个应该是最基本的吧？

作者: 卫华 时间: 2020-10-1 08:53
对我来讲WAV就非常的好了

，更高的我也听不出好坏

！

作者: clark8888 时间: 2020-10-1 10:38
Roon软解dsd音质听不出损失。得下载真正的dsd

作者: 左仑 时间: 2020-10-1 10:46

作者: tireal 时间: 2020-10-1 11:01
怎么我感觉很多人都被“母带”骗了?有人听过“母带”吗？有点过于迷信“母带”了吧？“母带”出来的原始声音未必好听，也要经过调音的，要不很可能除了铁粉都卖不出去，就像一张画，咱们非要把色彩去掉，追求画纸的原色。这是不是有点舍本逐末了。

作者: 巫毒娃娃 时间: 2020-10-1 11:44

gusijia 发表于 2020-9-29 21:41
高码率以及dsd64.128.256最大的瓶颈是人的耳朵，但人类是在不断进化的，论坛上不少发烧友已经打破人类的 ...

没错，就算技术进步再快，人耳的进化是缓慢的

音响技术早已超越人耳听力极限，所以40年前的古董音响照样能听且好听

作者: hi-wowo 时间: 2020-10-1 17:17

bam_jskm 发表于 2020-9-29 17:15
我也喜欢dsd,但是我听金属乐的就没见过

当然也是有的

作者: alida0088 时间: 2020-10-1 17:19
dsd可以说基本不听的，在r2r下面只听pcm. Pcm和dsd是两种完全不同的编码调制方式，采样率不可以直接比较，凡是说dsd因为码率高所以好听的就是小白。dsd和pcm在音质方面主要看的是解码，大多数sdm解码内部工作在升频到多bit dsd的状态，所以这里的dsd并不是更高级，而是降了解码的成本。

作者: fengbin 时间: 2020-10-1 19:02
不停的掀起争吵，有意思吗？
从源头开始的DSD没有嘛？那么pentatone，channel classic 的新录音怎么来的？exton的新录音怎么来的？
如果您不是地球的，算我没说。
多次不停地贬低SACD，又拿不出实际的证据，自己的论据错误百出。
存在即合理，不应自己不喜欢就不停贬低。如果是要哗众取宠的话，算我没说。

作者: bam_jskm 时间: 2020-10-1 21:28

hi-wowo 发表于 2020-10-1 17:17
当然也是有的

不喜欢乐队等于没有

作者: lqjwsj 时间: 2020-10-2 09:10
听流行曲找到最高的还不是FLAC 44.1kHz/24bit？

作者: 312612368 时间: 2020-10-2 09:32
呵呵，无聊

作者: 朋友妻不客气 时间: 2020-10-2 16:37
我不知道楼主为DSD花了多少钱如果只是弄几个网盘下载没资格说圈钱
如果真的买了不少SACD或者DSD正版音乐文件还得出只是圈钱那我也无话可说

作者: asdfaaa7 时间: 2020-10-2 18:03
根本就没有人在吵好吗

作者: fenk 时间: 2020-10-3 00:10
本帖最后由 fenk 于 2020-10-3 00:36 编辑

兄弟，看DSD还是PCM之间的争战，你应该从时间线上来看。说白了，搞不清楚来龙去脉，就没啥可争的。
大体上是
PCM（16/44.1khz的时代，顶多有20bit/48khz但根本没有通用介质来存）
——>DSD（16/176.4等效数据量。DSD和PCM之间，一直存在简单的整倍数转换对应关系，谁觉得这两种格式不是用加减乘除就互转的，谁就是没读过SACD标准的，当然也可能小学没毕业不会四则运算。说白了，根本就不知道DSD仨字咋写还瞎BB的人）
——>高格式PCM/DXD和高倍数DSD并驾齐驱。
我大概写的这三部曲，够明白了吧？？！！
我再提示一点：2000年SACD即DSD发布之时，无论碟片，还是用户可下载的文件，大都是16/44.1水平。或者是那些用所谓高格式母带处理后依然压至16/44.1的。而DSD对应PCM的数据量，为16/176.4。我再多说一句，真正好的，经典的录音，自然还大都是16/44.1，母带能到48不错了，而2000年，DSD64，就是176.4水平了。数学上看，就这样。
至于信号处理角度看1bit Delta-sigma调制的问题……抱歉我觉得楼主即没有提，他截至目前为止，对此也一点认识都没有。因此就先不谈了。其实DSD所谓的硬伤是在这里。然而，这个硬伤也是所谓的，学界当年争论了很久（主要是正义的学者和利益相关的飞利浦工程师，具体可以去搜搜AES上相关论文）。当然，最后的结论，从来不认为PCM调制一定比delta-sigma调制差，而实际焦点都在于是用1bit delta-sigma，还是多bit delta-sigma（因此，也请某些人不要再吹PCM了）。而这个问题目前也解决了。目前的DAC，除了那些R2R土炮和古董外，即便解码PCM，也都是用多bit delta-sigma调制方式（如dcs的ring dac为5bit delta-sigma。其实dcs很早就意识到这个问题，当时几家做DAC芯片的大厂反而都在吃shi。这点上dcs确实是祖宗。有些人至今总觉得dcs是R2R……我也是醉了，为啥看到电阻就一定想到R2R？他就不能是做DEM的，或者构成输出滤波的么？愚昧！）。很多人居然还觉得这是DSD转PCM，就这基础我也真是醉了。真正DSD要转PCM的DAC，我认为目前也就R2R了。为啥？因为“古老”。
最后我多说一点，如果你把新晋录音也算上的话，那么我估计原生DSD最高可以到256的，而不只是SACD对应的64——目前支持DSD的录音设备和DAW能原生处理最高就是到DSD256。不信的话，Merging，Mytek，dcs这几家做DSD录音的厂子了解一下。
再不明白，我建议你直接删号退坛（要么闭嘴）。

作者: boxerlc 时间: 2020-10-3 01:23

fenk 发表于 2020-10-3 00:10
兄弟，看DSD还是PCM之间的争战，你应该从时间线上来看。说白了，搞不清楚来龙去脉，就没啥可争的。
大体上 ...

我在使用HQPlayer和Qutest解码的时候发现一个现象：原始文件是PCM的话，升频到PCM就很好听，但升频到DSD就感觉声场和动态变小，细节似乎也有所缺失；而如果原始文件是DSD的话，升频到DSD就很好听，但转换成到PCM输出的话，音质听起来也是劣化的效果。

这个现象如果不是我的错觉的话，应该怎么解释才合理呢

作者: fenk 时间: 2020-10-3 21:00
本帖最后由 fenk 于 2020-10-3 21:02 编辑

boxerlc 发表于 2020-10-3 01:23
我在使用HQPlayer和Qutest解码的时候发现一个现象：原始文件是PCM的话，升频到PCM就很好听，但升频到DSD ...

没啥解释，你这个问题，有四个变量，HQ做PCM升频的时候是怎么处理的，这是个黑盒，至少你也没看过代码；还有就是HQ升DSD是怎么处理的。还有就是你和弦解码在处理这两种文件的时候水平各怎么样……编解码这个事情就真不止四则运算了，主要是你不知道厂商在干什么（我可以告诉你，我是忠实还原，然后我用了一大堆滤波器甚至是响度均衡控制，其实如果做后者的话，前面滤波器微调都没啥大用了。你见过音响展上有些老油条展商，每次换碟都手轻轻碰下音量旋钮吧，实际上音量不同在主管听感看来，不仅仅是音量大小不同。一般都会意味着三频平衡度甚至走向的不同，这是欺骗人耳一个很好的办法。抱歉扯远了啊。我只是举个例子，而且还是个很low的例子。当然，不管多Low，这招老烧也不敢保证一定不中招）。主观听感只能告诉你，这套系统，这套组合的整体效果如何。主观听感无法告诉你的是，问题在哪。从文件格式，到最终听感，你觉得整个过程有多少是透明的，还是说，基本全是黑箱操作？

作者: zhang880 时间: 2020-10-3 22:14

fenk 发表于 2020-10-3 21:00
没啥解释，你这个问题，有四个变量，HQ做PCM升频的时候是怎么处理的，这是个黑盒，至少你也没看过代码； ...

正常来说碟片的原始gain大多都不统一吧。每次换碟片时都调一下音量不正是为了统一一下声压么。

作者: boxerlc 时间: 2020-10-3 22:28

fenk 发表于 2020-10-3 21:00
没啥解释，你这个问题，有四个变量，HQ做PCM升频的时候是怎么处理的，这是个黑盒，至少你也没看过代码； ...

Fair enough

作者: q6_6per 时间: 2020-10-4 13:38
本帖最后由 q6_6per 于 2020-10-4 13:51 编辑

技术啥的，我不懂。
冷暖自知的事，没碰到更好的之前，当然是吃自己喜欢的咯。

下图，音频码率，200多兆每秒，我是不是听到的，已经是金牌码率了？一首歌算下来，22个G。

顺便，我觉得aac其实很厉害的，干净呀。

200多兆每秒音频.png (114.16 KB, 下载次数: 66)

音频码率是假的吗

作者: q6_6per 时间: 2020-10-4 13:54

fenk 发表于 2020-10-3 00:10
兄弟，看DSD还是PCM之间的争战，你应该从时间线上来看。说白了，搞不清楚来龙去脉，就没啥可争的。
大体上 ...

看你这么难受。还是把最后一句话，留给你自己吧。

作者: fenk 时间: 2020-10-4 15:58

zhang880 发表于 2020-10-3 22:14
正常来说碟片的原始gain大多都不统一吧。每次换碟片时都调一下音量不正是为了统一一下声压么。

那如果是电平差不多的两张碟，微调一下呢？有奇效哦。实际上我想说，遇到声音虚弱无力细节少的时候，我也是靠无脑调大音量来麻痹自己的。实际上有时候就是表现不佳。你可以回避这个问题，不听，不谈，但无法替器材开脱的。

作者: fenk 时间: 2020-10-4 16:05
本帖最后由 fenk 于 2020-10-4 16:07 编辑

q6_6per 发表于 2020-10-4 13:38
技术啥的，我不懂。
冷暖自知的事，没碰到更好的之前，当然是吃自己喜欢的咯。

心理声学这个东西嘛。让你美滋滋，暖洋洋，可以不靠提高码率，而是改变算法的。算法是啥？打个比方，让你觉得好吃，不一定要提高食材品质。但如果改变做法的话，无论是食材发霉（比如肯德基那种高温油炸去霉，当然这不是官方标准程序，而是个别加盟店黑心店长私下的手段）还是味道发臭（咱们南方那些重口味的鱼是怎么来的？最初都是穷屌舍不得扔掉腐败的食材而想出的料理），都可以遮掉。
但通常情况下，算法的研制绝对比简单提高码率，付出的成本要大得多（至少要付出高智商的代价吧，需要的技术成本就不一样）。因此人们总是有足够的带宽了，就无脑提高一下码率。

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