耳机网-耳机大家坛
标题: 百闻不如一见——ER4P[原创]-->af2000转移 [打印本页]
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-5 00:00
先随便写一点，如果它的价格能平易近人一些，就好了。
作者: 颗颗星 时间: 2003-2-5 00:00
谢谢鱼
作者: arnoldcen 时间: 2003-2-5 00:00
这么说鱼你大失所望了？
作者: silence 时间: 2003-2-5 00:00
我觉得好啊，方便携带，还能当睡觉耳塞使哪！
作者: windpoem 时间: 2003-2-5 00:00
买过的人应该都这个感觉吧~~
我早就有了~~从来没推荐过~念苍僧老提它~~
不过鱼兄应该找机会听下4s!!!!!这个我听过!
觉得还很不错的!!!
作者: windpoem 时间: 2003-2-5 00:00
以下是引用silence在2003-2-5 19:03:00的发言：
我觉得好啊，方便携带，还能当睡觉耳塞使哪！
携带还可以~~就是天冷时线和铁丝一样硬!!还不敢掰!
睡觉?你翻身下试试!耳朵被刺!
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-5 00:00
我那朋友跟我说了，的确4S会更好，但必须用耳放来推它，而且据说和4P相比只是两者线材的差别，不知是否属实？
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-5 00:00
以下是引用arnoldcen在2003-2-5 18:10:00的发言：
这么说鱼你大失所望了？
我倒不是失望，因为我原本就对这个牌子的耳塞没抱多大的期望值，耳塞毕竟就是耳塞，SENNHEISER做出来的耳塞也不过就是这个水平，和SONY 888比还各有胜负呢，这个专作助听器的厂家能做出这样一个极品的耳塞来，已经是非常的不容易了，这也是耳机大家族的一个奇迹了——染色如此之少的耳塞，如果两端再延伸开来就更好了，声场上我根本没抱太大的期望，这不是一副入耳式的耳塞所能做到的，不知4S能有多少改善。我那朋友已经准备叫他的朋友从美国带回来了。
作者: 无心睡眠 时间: 2003-2-5 00:00
耳塞就是耳塞。有机会我也瞧瞧这个“神奇小子”的表演如何。
作者: beerdog 时间: 2003-2-5 00:00
是啊 ，就是没有几回听阿
作者: firew 时间: 2003-2-5 00:00
我的感觉：
1.鱼兄耳塞是否塞到位？
2.泛音。我的感觉正好相反，我用的是ER4S，另一副耳机恰好也是HD580，泛音4S比580丰富多了，580叫让你感受得到，4S则让你得到欣赏。（器材较低档：E3+HP100A+M1000I)
3.隔音的最大效果就是让你更投入到音乐当中去。
现在大多用4S，580都摆在一边了。
作者: 甩袖汤 时间: 2003-2-5 00:00
鱼兄用了5、6年的580还是那么新啊？耳罩洗过吗？
作者: hyperma 时间: 2003-2-5 00:00
这个耳机还是要往助听器那方向靠拢,连外形都差不离,要不卖4500呢。
作者: 自由的风 时间: 2003-2-6 00:00
听楼主的意思好象不怎么喜欢它啊
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-6 00:00
以下是引用甩袖汤在2003-2-5 22:10:00的发言：
鱼兄用了5、6年的580还是那么新啊？耳罩洗过吗？
呵呵，那只是因为闪光灯的反射感觉比较新罢了，耳罩我只拆下来洗过一次，都已经被压扁变形了，新的耳罩是站着的，而我的这副580的耳罩是趴着的！不过戴着非常舒服，一点都没有压迫感。1995年买的，当时花了我几乎3000米！
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-6 00:00
以下是引用firew在2003-2-5 20:46:00的发言：
我的感觉：
1.鱼兄耳塞是否塞到位？
2.泛音。我的感觉正好相反，我用的是ER4S，另一副耳机恰好也是HD580，泛音4S比580丰富多了，580叫让你感受得到，4S则让你得到欣赏。（器材较低档：E3+HP100A+M1000I)
3.隔音的最大效果就是让你更投入到音乐当中去。
现在大多用4S，580都摆在一边了。
耳塞我肯定是塞到位了，不然一点低频都没有，这种类似的入耳式的耳塞SONY、PANASONIC的我听过几副，型号记不清了，塞的方法基本都是一样的。听朋友说4S表现会更上一层楼的，我记得好像4S的线中多了一个电阻，恐怕是有点小窍门在里面。
全封闭隔音的头戴式耳机我听得多了，隔音量最大的感觉就是SENNHEISER HD280pro，不过隔音量和4P一比，就整个不在一个数量级了。
声场效果我想就算是4S，至多频响拓展开了，但是声场受于耳塞的局限性，还是不可能和高档头戴式动圈耳机相比的。
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-6 00:00
我感觉老鱼也是没塞到位置，ER4P的高低频的泛音，残响比600都丰富的多，而且评测ER4P绝不能评一时的听感，我发现很多对4P不满意的都是只在朋友那里听过一次的，那根本说明不了问题，第一次往往都赛不到位置，我说过,4P的位置差一毫米音质都可能折半，特别是声场，越不到位越扁平，越接近普通耳塞，可是塞的越深约立体，越接近越超越顶级大耳机，特别是没看过说明书的都是会直接往耳朵里面塞，那样无论你使用多大劲也是塞不到位置的。
要不然我的评测也不会写：ER4P，对你一见钟情实不易了！
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-6 00:00
我是拉着耳朵往里面塞的，直到塞不动了为止，鼓膜已经被压力压得痛了。也许没煲开？我那朋友这副耳塞拿到手一个多月了，天天带在身上听。不过没关系，下次我再叫她带来给我好好听听。
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-6 00:00
不会是没曝开的关系，ER4全爆开估计也得半年一载。
品味ER4P我觉得至少是需要几天时间的，多用几张碟片，变换几台机器。。。其实最主要的还是位置，每个人耳朵都不一样，至少插几天才能找到最适合自己的位置感。（其实不是适合，应该是耳道被“扩建”了，赛的会更深。我发现只要在很深的位置再往里深一点，音质就会爆增，深处的一毫米所获得的音质比浅处的一厘米获得的音质强的多）
就像我自己第一次听也是很失望。
我在我的那篇评测里面提到的感觉ER4P每一个小时都在变化，现在回忆起来应该不是爆的关系，而是因为越塞越熟练，耳道被越拓越开，越塞位置越准确，耳朵也越来越适应4P的音质。
[此贴子已经被作者于2003-2-6 12:16:43编辑过]
作者: 自由的风 时间: 2003-2-6 00:00
和尚,你的话我听得浑身打冷战!!
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-6 00:00
快快，那就赶紧送小风一个电热暖气暖和一下，要不然小风岂不不成了自由的冷风了。。。[em04]
[此贴子已经被作者于2003-2-6 13:54:11编辑过]
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-6 00:00
哈哈！我塞塞塞！！！
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-6 00:00
不要对脆弱的耳朵太粗暴啊[em03]，循序渐进逐渐适应是硬道理。。。现在我感觉赛的太深还有些受不了。。。
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-6 00:00
碰到鼓膜了？？？小心穿孔啊！！！
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-6 00:00
哪能啊，耳道是拐弯的，还差着几个小走廊呢。
我感觉ER4靠的就是耳塞从两边对大脑进行“对攻”，振荡反弹的距离就是声场的距离，因此塞的越浅，碰撞反弹的也就越弱，不过耳朵也越舒服。反之亦然。
[此贴子已经被作者于2003-2-6 15:19:14编辑过]
作者: jeff_wang_82 时间: 2003-2-6 00:00
虽然我没听过,可是资料上对它的评价其高啊!
说是在CD机上音质要高于HD600呢.
不会真的名不副实吧?
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-6 00:00
啥资料？
作者: peason 时间: 2003-2-6 00:00
这样对听力不是很不好！
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-6 00:00
有人怀疑ER4伤害耳朵，其实E公司本来就是一家助听器公司，自然在器材研发和制作时候会较其他几家耳机公司更注重对听力的保护。转贴一些关于ER4的听力保守问题的讨论：
george88cn
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Etymotic ER4P初听记
我正在逐渐适应它。感觉已不象初戴时那样难受了。
不过我一直有个疑问：就是耳塞离鼓膜那么近，即使音量开的很小，鼓膜上所承受的声压恐怕还是相当大的吧？
2001-12-13 02:39
小白
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Etymotic ER4P初听记
对耳膜而言，它受到的声压应该是一样的。而且，它应该更保护耳朵才是，因为一般的耳机隔音都不如它，外部噪音会对音乐形成干扰，所以不知不觉中会把音量开得更大些，以掩盖外部噪音，而戴ER4P时外部噪音几乎不存在，故只要最低的音量就足够了。
形象点说，如果外部噪音有40分贝，那么乐音要盖过它，必须开到100分贝，这样耳膜受到的声压是100分贝，而戴上彻底隔音的ER4P，外部噪音只有20分贝了，那么音乐开到80分贝就够了，耳膜受到的声压就只有80分贝，不是更保护耳膜了么？
2001-12-13 02:53
george88cn
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我对声学不太懂。同一响度，不同距离，比如4P与普通耳塞，一个位于外耳道口，一个更近鼓膜，鼓膜上 所承受的声压恐怕不会一样吧？
2001-12-13 03:48
小白
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Etymotic ER4P初听记
但是，声音是通过鼓膜传导至大脑的，耳道其它部分无法感知声音吧，所以音源远近无关紧要，关键的是耳膜受到的声压。
更详细的请看这帖，很有意思：
http://www.headphoneclub.com/bbs/showthread.php?s=&threadid=17361
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-6 00:00
自从用了4P以后，俺感觉听力大大提高了，耳朵更灵敏了。。。偶尔上街没戴4P。。。感觉街上的车声。。。人声。。。变的好大啊。。。
作者: 自由的风 时间: 2003-2-6 00:00
切~~~~
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-6 00:00
以下是引用jeff_wang_82在2003-2-6 15:57:00的发言：
虽然我没听过,可是资料上对它的评价其高啊!
说是在CD机上音质要高于HD600呢.
不会真的名不副实吧?
是不是HEAD-FI上面的，其确实有横向评测说ER4(4P,4S)好过600
作者: firew 时间: 2003-2-6 00:00
和尚果然是对ER4一往情深啊！哈哈........
说说音场，（感觉好象与和尚的相反，不知是否记错）相对HD580，ER4的音场更靠近一些，宽度差不多，纵的方面比不上580，位置感580更好些.
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-6 00:00
我考，这都被你看出来了。[em11]
确实和你相反，俺感觉4P的声场横着比600差一些，但是前后纵向更深入，4P的声场没有大耳机那种包围，笼罩感，而是扩散感。这在听感上差别很大。
600的声场应该宽广过580
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-6 00:00
以下是引用自由的风在2003-2-6 17:53:00的发言：
切~~~~
怎么，小风对我的广告辞不满？[em07]
作者: arnoldcen 时间: 2003-2-6 00:00
好厉害的耳塞，什么时候要试试了
不知道如果要再买一副耳机，是买k1000呢，还是er4p/s?
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-6 00:00
都弄！
俺下一步就打算弄个K1000。
作者: firew 时间: 2003-2-6 00:00
以下是引用念苍僧在2003-2-6 19:51:00的发言：
，4P的声场没有大耳机那种包围，笼罩感，而是扩散感。这在听感上差别很大。
我的4S还说不准，的确不同于大耳机那种包围感，是什么什么来着.......盘旋感？？...不是..扩散感.....又有点不象......真的说不明
算了，耳机（塞）的音场感还是太弱了。
[em13]
作者: avery_sj 时间: 2003-2-7 00:00
[此贴子已经被作者于2003-2-7 22:44:55编辑过]
作者: 4ev_HD600 时间: 2003-2-8 00:00
肯定不要指望耳塞超过那个价位的大耳机, 不可能, 这是我听完 4p 之后的感觉. 4p 有他自己的特色, 干净纯洁忠实.
作者: csdmq 时间: 2003-2-8 00:00
我说些不知道是不是对的认识，我认为耳机的声场跟耳机的频响曲线有关，就像4P虽然离耳膜近，但不能说它声场不宽，因为大耳机的声音也要经过狭小的耳道传进耳膜呀。
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-8 00:00
我觉得影响耳机声场的主要因素里，频响只是一个方面，各个厂家各自的耳机扩散场均衡技术才是关键。你看许多日本系的耳机，频响方面都很夸张，以小日本的技术条件和生产工艺，做出一副频响非常平直的耳机不是什么难事，但是日系耳机普遍反映声场效果相对欧系产品有一定差距，可见欧洲各厂的看门技术实际上就是各自的耳机扩散场均衡技术。ER－4P只是一副耳塞，而且是一副入耳式的耳塞，这就决定了它不能利用扩散场均衡技术来制造一个相对接近现场的声场，只能是利用直达声制造一个自己独有的声场，这也就决定了为什么他的声场相对其它高档动圈耳机来说，比较奇怪、是个扁平的声场的现象。而且塞入耳朵越深，这个声场相对越窄，这是个正常的物理现象，两个点声源距离越近，营造出的虚拟声场的宽度越小，我认为不太可能说是塞入越深，声场越好的说法，至于细节和高频泛音，这倒非常有可能，离鼓膜越近，当然声音损失越小。
这是我这两天闲下来仔细想想得出的结论，当然能多听听会得出的结论更多，希望大家探讨。
作者: 西域 时间: 2003-2-8 00:00
基本同意鱼兄的观点，这耳塞好是够好了，但确实听着没大耳机过瘾，600老兄说的：干净纯洁忠实.是其迷人之处。
作者: 4ev_HD600 时间: 2003-2-8 00:00
4x 吹口气就不行了.
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-8 00:00
不要相信600凶，他也只听过一次。
作者: firew 时间: 2003-2-8 00:00
呵呵，实际对ER4都是蜻蜓点水的多，念兄还有什么新发现，不是为K1000而奋不顾身了吧：）
作者: 4ev_HD600 时间: 2003-2-8 00:00
僧兄发怒了.. 哈哈哈.
4p 我听了之后, 认为安静兄买得不亏, 值, 只不过我喜欢大耳机更多罢了, 借机打压打压耳塞.. hoho ^^
作者: firew 时间: 2003-2-8 00:00
就是因为有违常理，所以更要以理服人，听感是有了，就不明这个理。
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-8 00:00
我看可能是塞得越深，高频细节越多，音乐的泛音越丰富，空间残响多了，所以感觉空间感更好，不然原理上有点说不通，声学这玩艺儿虽然目前有些现象难以解释，但是也不是分析不出个道道来的。
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-9 00:00
以下是引用发烧鱼在2003-2-8 10:11:00的发言：
我觉得影响耳机声场的主要因素里，频响只是一个方面，各个厂家各自的耳机扩散场均衡技术才是关键。你看许多日本系的耳机，频响方面都很夸张，以小日本的技术条件和生产工艺，做出一副频响非常平直的耳机不是什么难事，但是日系耳机普遍反映声场效果相对欧系产品有一定差距，可见欧洲各厂的看门技术实际上就是各自的耳机扩散场均衡技术。ER－4P只是一副耳塞，而且是一副入耳式的耳塞，这就决定了它不能利用扩散场均衡技术来制造一个相对接近现场的声场，只能是利用直达声制造一个自己独有的声场，这也就决定了为什么他的声场相对其它高档动圈耳机来说，比较奇怪、是个扁平的声场的现象。而且塞入耳朵越深，这个声场相对越窄，这是个正常的物理现象，两个点声源距离越近，营造出的虚拟声场的宽度越小，我认为不太可能说是塞入越深，声场越好的说法，至于细节和高频泛音，这倒非常有可能，离鼓膜越近，当然声音损失越小。
这是我这两天闲下来仔细想想得出的结论，当然能多听听会得出的结论更多，希望大家探讨。
光想哪行，ER4P本来就是一个有违常例的耳塞。现在就连ER4,ER6壳子里面用的是不是震模都没有一个准确答案。
ER4的发声原理并不同与一般耳塞，耳机，发声单元离耳朵越远声场越宽（类似K1000的音箱效应），而是塞的越深声场越高，越广（对冲原理）。
还有，想象一下：我们自己耳朵内部得震模，那么深入耳朵，不一样能听到最宽广的声场，最真实的声音？
如果说塞到位的4P的声场是扁平的话，那我看没什么动圈耳机的声场是立体的了。
[em24]
[此贴子已经被作者于2003-2-9 2:16:06编辑过]
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-10 00:00
以下是引用4ev_HD600在2003-2-8 1:39:00的发言：
肯定不要指望耳塞超过那个价位的大耳机, 不可能, 这是我听完 4p 之后的感觉. 4p 有他自己的特色, 干净纯洁忠实.
600凶怎么老是气我，每次都得让我小打几行[em24]
超不超过要看哪个方面了，就算任何动圈耳机也不能说完超别的动圈，只能说某方面强。ER4超高透明度的声音差不多可以说干掉任何动圈耳机，耳塞。
3000以上的动圈我没听过，3000以下的高档耳机我基本都听过了（除了那几个日系），透明感层次感没有赶的上4P的。现在我感觉一听别的动圈耳机就觉的其发音单元上面蒙上了一层棉纱。
BTW：刚才发现600凶前几天在俱乐部那里也放了一颗轰炸ER4的定时炸弹，600凶快去俱乐部等着吧，俺这就过去排雷。
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-10 00:00
我考，睢了一觉俱乐部竟然关闭了！[em18]
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-10 00:00
老鱼呀，老600啊，说感觉ER4不能评一时的听感可不少强词夺理啊，这可是俺的亲身感受啊，不信看看下面，不关是俺的听感啊：
WUKANKAN:
一时冲动买了ER4，刚买的前两天感觉后悔，再听两天感觉平平，再过两天，，，，，直到永远喜欢。
吴童：昨天我听了一下刚刚拿到手的Etymotic ER-4P(阻抗27欧)，开始的时候没戴好，声音较薄，后来看了一下说明书，佩戴好后声音真的是非常棒，染色很小，中频段很优秀，初步的感觉是细节和透明感甚至超过任何一款3000元价位内的大耳机，一会儿我带给电视听一下。
兄弟们：晚上见！
Echooing：我学怎么戴那个耳塞学了一个星期,最后才找到最佳的方法佩戴,戴的好和戴的不好又是有很大的不同.
作者: musicwall 时间: 2003-2-10 00:00
和尚现在是不是看见松塔就想往耳朵里送！
作者: 念苍僧 时间: 2003-2-10 00:00
哈哈
作者: 发烧鱼 时间: 2003-2-10 00:00
以下是引用musicwall在2003-2-10 11:17:00的发言：
和尚现在是不是看见松塔就想往耳朵里送！
作者: 彩翼云巅 时间: 2003-3-24 00:00
和尚的ER4P可是他的宝贝啊，批评她可是要吃木鱼的！！！
：P
作者: 魑魅魍魉 时间: 2003-3-24 00:00
我想问一下大和尚 那个ER4 大概需要多少米啊 ？ 我在武汉 谢谢和尚啦 ！
作者: af2000 时间: 2003-3-24 00:00
ER4P:2900多。
作者: aaronyy 时间: 2003-4-7 00:00
上星期坐地铁，看见一老头拿出这样一个耳塞。
接着往耳塞上涂了不少口水再带上的。开始以为是什么助听器，后来看见是两个还接在cd player上，当时就觉得是个不错的耳塞。
原来是极品啊。
作者: yubizhu 时间: 2003-4-9 00:00
哈哈，看了图，果然给我们888一族大打士气啊~~~~~~~~~~
888光是那做工，就值回价钱了，不是吗？
作者: huangjun76 时间: 2003-6-13 00:00
我怀疑一副对使用环境条件这么苛刻的耳塞，是不是有价值，听音乐到底是为了享受还是受折磨？
作者: 海阔天空 时间: 2003-6-14 00:00
想同时拥有，可是腰包不答应
作者: starcraft 时间: 2003-9-13 00:00
耳塞不可冒相啊。。。
作者: kingmc 时间: 2003-9-13 00:00
ER系列的耳塞初一听是不怎么样,但越听越陶醉于它那纯净的声音
作者: klakers 时间: 2003-9-16 00:00
3000的价格可以买的耳机：ATH W1000,SONY CD3000,ATH A1000,森海的动圈在中国还没有3000左右的，晕，3000＋1800＝K1000，3000＝DT880＋HP100a，3000=hd600+hp100a,3000=K501+DT880/HD600,不知道还有多少人想要一个戴着上街只能听“雷声”的助听器。
作者: 股龙王 时间: 2003-9-16 00:00
和尚喜欢，呵呵！别说它的助听器不好，会急
作者: 赋格 时间: 2003-9-27 00:00
怎么只有和尚一人撑场子啊？俺看不下去了。。。。还有，谁说er4戴着不舒服？我现在不戴它还真睡不着觉了，每天戴它超过十小时
作者: 发烧鱼 时间: 2003-10-1 00:00
标题: 百闻不如一见——ER4P[原创]-->af2000转移
久闻ETYMOTIC耳塞的大名，始终无缘一见，网上评论颇多，甚至评价超过HD580、600！我终是不信，希望有天能听它一耳朵，于是请求南京的网友有此好东东的能拿来让我试听一番，终于，过年这段时间有朋友把他的新宠——ETYMOTIC ER-4P拿来给我听了一下，让我了却这段夙愿。
观其外表，果然一如中网友所说——粗糙！若告知不懂行之人此物的售价，定会以为发神经，或脑壳子烧坏了云云！
工艺果然很一般，模具不是非常精密，随处可见耳塞壳体塑料边角的不规整。
塞进耳朵，由于我有塞过类似耳塞的经验，所以一步到位，耳朵鼓膜受到较大的压力，外界声音一下小了许多，插上耳机放大器试音，《天空》第八首——《矜持》，王菲的歌声缓缓响起，染色非常少，有点干的感觉，耳塞里面没听过这样表现的，的确像大耳机的感觉。伴奏响起，高频好像少了一些，许多伴奏乐器的泛音都没有了，耳塞不应该的，作为对比，换上HD580，呵呵，乐器的泛音出来了，看来ER-4P标称16000HZ的高频上限应该在8~10KHZ就开始跌落了。中频我很喜欢，非常干净，可以用纯净来形容，虽然没有007那样的一尘不染和K1000那样的电光火石，但是令人非常满意。再放JENNIFER WARMES的《THE HUNTER》，低频感觉可能期望值太高了些，还是比较干，不太润色，低频下浅不深，偏硬了些，超低频基本没有，20HZ的低频下限肯定达不到，多数在70~80HZ左右就已经开始滚降，也有可能塞耳朵选用的胶体不是很对路，换一个可能会更好些。放一下古典吧，1998维也纳新年音乐会，哎，声场扁平，整个不是HD580的对手，全部挤成了一团，没有了一点感觉，立刻取出了CD。
看来，小耳塞到底是耳塞，和高档耳机相比，还是有其先天的物理缺陷的，虽然在耳塞里面能做到这样，非常难能可贵了，但是到底还是副耳塞嘛。
还有，他的线材用的的确是太粗硬了一点，而且一动就会把轰轰的噪声带到耳朵里面，使用时的便携发烧也不能了，总不能不动吧。
作者: kinda 时间: 2003-10-1 00:00
都说它可比大耳机，是真的？
作者: kingmc 时间: 2003-10-1 00:00
以下是引用赋格在2003-9-27 9:40:00的发言：
怎么只有和尚一人撑场子啊？俺看不下去了。。。。还有，谁说er4戴着不舒服？我现在不戴它还真睡不着觉了，每天戴它超过十小时
我也来撑场[em08]
作者: kingmc 时间: 2003-10-1 00:00
以下是引用kinda在2003-10-1 11:13:00的发言：
都说它可比大耳机，是真的？
可比大耳机?大耳机能做到它的音质水准可没几个
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