爆火国产R2R DAC打不过20年前的老产品？Denafrips Ares II vs Electrocompaniet ECD1

baikal · 发表于 2023-5-10 18:05

本帖最后由 baikal 于 2023-5-10 18:18 编辑

这两年最火的国产DAC，尤其是R2R DAC，就是Denafrips的产品，其中Ares II更是好评如潮，油管上随便一搜，赞不绝口的评测一堆一堆的。

我也跟风买了这个DAC，用了快一年了，确实比我买的别的国产DAC好听。

拆开给大家看看内部：

售价也不算低，国外售价更高：

前段时间买了个二手的Electrocompaniet ECD1，这是20年前发布的产品了，买它是为了凑Electrocompaniet套装。
因为是很旧的产品，并没有太高的期待。

拆开看看内部，黑色盖子下面是升频芯片组：

官网参数：

今天抽空弄了个实时切换DAC的系统，可以一键实时切换DAC，方便AB对比，于是认真对比了一下这两个DAC。
听完很受冲击，感觉过去一年了解到的关于DAC的信息，不太靠谱。

我看到的各个渠道的说法是：
1，过去20年，DAC技术突飞猛进，现在的平价DAC，轻轻松松吊打过去的旗舰High-end DAC，所以买平价DAC就够用了。
2，国产各种科学机，轻松吊打高价智商税产品。
3，就算一个高级DAC很好，比平价的也没好多少，不认真听都听不出来什么区别。
4，有模拟味的DAC比数码味的好。

今天初步试听的感受，我和家人一致同意：
1，挪威的这个老DAC，人声更清晰，饱满，有立体感。Denafrips Ares II发虚，糊的厉害。
2，老DAC低频结实，乐器有力度感。Denafrips Ares II没力气。
3，整体感受老DAC更有真实感，有音乐性。Denafrips Ares II感觉有点苍白。

测试的系统配置如下：

音响Polk L800
功放 Music Fidelity M6，200w 8欧姆

2054 · 发表于 2023-5-13 10:20

本帖最后由 2054 于 2023-5-13 10:22 编辑

baikal 发表于 2023-5-13 09:48
我感觉，懂DAC的玩家比懂音箱，功放的少。
我怀疑大部分人的系统没有能力揭示不同DAC的差异。

从我自己的感受来说说这个问题吧：
独立解码器在以往的HIFI市场中属于高端产品，当时的独立解码器一定是定位高端的，产品效果也是追求全面均衡为主的。后来随着流媒体的发展PCHIFI的普及，慢慢出现了中低价位的产品，然后主要市场形态从音箱向耳机的转变，由于耳机系统的天然缺陷，很多在音箱系统中非常重要的元素比如宽松度、层次、动态、定位等等在耳机系统中是不容易被展现的，所以解码器也会去迎合这种转变和需求，最直观的结果就是国产解码器会非常注重分析力，会把声音做得很精致。但是，这种器材在音箱系统中会有明显的缺陷。
比如，我在使用HD800耳机的时候，用的是国产声韵VEGA第一代解码器，这个解码器在耳机耳机系统中，VEGA有非常好的线条感和足够的细节，论分析力是不输KREL旗舰505的，甚至可以作为平替来使用。但是，一旦接入音箱系统，VEGA在动态、宽松、饱满、气势上的不足会瞬间被放大。
后来，我又入了一个号称硬素质天花板的PRISM8XR，在耳机上对比，说实话，只是比VEGA饱满那么一丢丢，甚至还会觉得声音有些粗，但哪怕接入KH120这种小音箱，8XR的动态密度连隔壁洗衣服的老婆都觉得强很多。声韵可能到2.1这代产品，才慢慢在全面性和均衡性上赶了上来。

回到你的疑惑，在音箱系统上，精致的声音只是一种风格，甚至是比较小众的风格，对于有条件享受大型系统的用户（比如你），自然会对声音有更全面的要求，这是一些没有感受过高素质大型音箱系统的效果的耳机用户所不能体会的，而没有条件使用大型音箱的用户，就好像大量日本的发烧友，都会去追求细节的极致，也因此造就了金嗓子、KONDO这样口碑分化的产品，那么在国内，这种情况依然存在，十来平米的小书房，真的也只能追求更多的个性和特色，这也是现在一些地方高端瑞士产品大行其道的原因，其实南瓜的转盘解码很多年前就在接触，对于听惯了12寸箱子的人来说，还是不是很接受。
还有就是监听器材的兴起，专业器材我之前也说过很多，近场使用、高分析力、环境友好、低溢价让专业器材迅速占领从耳机过渡到音箱的用户群体市场，沿袭自耳机的使用偏好，自然也会被代入音箱系统，所以merging等等专业解码会广泛运用在家庭。
总之，既有经历能力的原因也有喜好偏好的原因，我一个朋友算是有钱人了，线材都近百万，全套各种瑞士旗舰，天琴、登峰……音色上极致，但绝对不是全面的声音

winnorhong · 发表于 2023-9-16 11:42

本帖最后由 winnorhong 于 2023-9-16 11:47 编辑

兰迪乌斯发表于 2023-9-11 12:39
这玩意以价论声大概啥水平

以价论声？听感很个人啊，J2声音各方面说不上多好但都不差多少，300刀或3000元内的DAC就该达到J2的声音素质。现在J2、Enyo都出了，现在主要听Pontus 12-1，您该明白我意思了。

兰迪乌斯 · 发表于 2023-9-11 12:39

winnorhong 发表于 2023-5-17 20:34
听感对个人、对个体系统而言没有普遍性；针对我自己，抛开功能性，声音干不过或略强于j2的dac，不会留。
...

这玩意以价论声大概啥水平

flight8888 · 发表于 2023-9-11 12:37

本帖最后由 flight8888 于 2023-9-11 12:49 编辑

如果从音乐性角度考虑，ECD2未必是ECD1的升级，但规格是ECD2更高。这里面主要有2个方面考量：
1、解码，ECD1采用CS4397但解码芯片，ECD2采用CS4398双解码，关于这两个解码芯片网上有人评价：
CS4397：24BIT芯片。美国水晶公司芯片，高端主力款。声音中性，音乐感染力好，解析力和动态都高于TDA1541，音乐味道高于AD1955，是介于1541和1955的风格中间。这特特性造就了声音比较厚实，高音细腻，属于中性偏温暖类型的声音，声音甜美。
CS4398：24BIT芯片。CS43122停产后推出的新的芯片，为现在水晶公司顶款。声音风格类同于CS43122，现在与CS4397一起并肩作战于DAC解码芯片市场。周围电路设计好了，动态决不逊色于PCM1704/1794等更高指标芯片。表现出来的声音：温暖细腻，听唱歌非常好，富有情感，细节表现好，动态指标也高，柔中带刚，偏向监听风格。
指标上来讲CS4398显然更高，但从音乐性上来说，4398也是出了名的薄声。这其实使用音乐之旅传统意义上的重音乐味不符的。这也是一些发烧友反映ECD1听感更好的原因之一。

2、音乐之旅的强项并不是在数字上，而是在模拟放大上，所以音乐之旅的放大器其实更有名。ECD1可以看到模拟放大部分使用的是纯电路放大，没有使用任何运放ic，可以说是完全体现了音乐之旅自身的模拟电路设计功底，另外在机器整体的板卡设计上也可以比较出ECD2相比前者有明显“缩水”，并且使用了大量的固态电容，像电源、数字、模拟等板卡的设计布局也是ECD1更合理。

所以个人认为在这个价位的解码器选择上，听感比素质重要，ECD2虽然从素质指标上更高，但其实这个价位的科学机更多，相比素质其实不占优势。而玩音乐之旅更重要的还是音乐性和风格。从海鲜市场上两者的市场价格也可以看出，ECD1非但没有因为是ECD2的上一代型号价格有所下降，反而比ECD2略高。而1UP的价格坚挺也从侧面反映ECD1的价值（1UP的解码部分和ECD1完全一致）。

czs135 · 发表于 2023-9-11 11:34

鸟枪发表于 2023-9-10 15:35
全新7500入手，贵了？

以前这么便宜的啊，现在二手都要这价。

鸟枪 · 发表于 2023-9-10 15:39

86518425 发表于 2023-8-18 07:07
前阵子看了你的帖子，才买了个ecd2主要就是心里痒痒，再加上和e4.8mk2凑成西装。到货后发现音染非常重，但 ...

ecd2用家路过

鸟枪 · 发表于 2023-9-10 15:35

czs135 发表于 2023-8-19 09:10
ecd-2前几天错过了一个6500块的，闲鱼有一个7500出最后6500成交的。当时想着这解码太久了，可能跟不上了 ...

全新7500入手，贵了？

鸟枪 · 发表于 2023-9-10 15:33

baikal 发表于 2023-5-11 06:03
今天AB对比听了一早晨。经过进一步感受，我认为Denafrips Ares II 呈现的效果像是一幅画，都在同一个平面上 ...

入手第一台解码 ECD2至今，一开声，再没有升级的想法了

kkhuang · 发表于 2023-9-10 14:22

vcndx 发表于 2023-9-9 14:01
外国佬商业环境好，半年都能退货。我在伟良那退两三次货就被拉黑了

他们也许觉得自己是小本经营了，这么低的价格帮你做一台类似铭机的东西，还不知足，还要投诉，还要退货，他们觉得自己很冤枉。

hi-wowo · 发表于 2023-9-10 13:38

86518425 发表于 2023-8-18 08:59
值得一提的是他家的解码这个音染，要比e4.8mk2 前级染色重得多的多，但是就是无比好听，就像加了特效一样。 ...

就是4398的声底

vcndx · 发表于 2023-9-9 14:01

本帖最后由 vcndx 于 2023-9-9 14:48 编辑

aurender12 发表于 2023-5-17 10:37
为什么中国音响墙内开花墙外香，因为人家有平常心，什么都尝试，对于他们来说，难道他们也是崇洋媚外？对于 ...

外国佬商业环境好，半年都能退货。我在伟良那退两三次货就被拉黑了

还有次退货被厂家还是商家打电话批评了一顿，说我不懂音乐。

vcndx · 发表于 2023-9-9 13:57

aurender12 发表于 2023-5-16 22:16
人民币说话最正确，楼主说ecd-1比ares ii好，我不质疑，但是现在的技术吊打二十年前的技术，说话依据在哪里 ...

这个依据就是现在一些国外技术专利解禁，加上科学技术水平整体上升。以前几千的手机现在只要200（老人机）。当我半套房的价格买了台K6-2电脑，现在干不过半个卫生间的手机……。纵观所有工业产品都是如此，所以套用到音响也一样，5000千的新品打不过10年20年前的进口旗舰就是失败。

vcndx · 发表于 2023-9-9 13:38

aurender12 发表于 2023-5-16 12:57
所以，你买任何一个环节的音响首先要考虑声音的均衡，举个简单通俗的例子，你买个耳机，头重脚轻，你要想整 ...

这点非常赞同，优秀的产品必然是全能的。否则换个种类音乐就要换套设备多可怕…………

vcndx · 发表于 2023-9-9 13:07

baikal 发表于 2023-5-12 17:06
楼上既然是圈里人，认识Thorsten Loesch不？他就指出了中国音响企业的问题，他说，中国这些音响公司的工程 ...

听说我县某行业招了10个大学生，只有一个入职考试及格

。可信度99.99%

clark8888 · 发表于 2023-9-3 11:25

cqxl 发表于 2023-8-26 09:49
国产r2r解码有一个毛病：就是牛吹的大，但是对于数字模拟转换核心的转换精度、失真和噪声没有做评测和公布 ...

asr和l7都有测量过指标，不过这不是r2r的强项，肯定低于科学机

2054 · 发表于 2023-9-2 21:18

zwl007 发表于 2023-9-2 20:28
根据你的说法，其实就是科学机的还原度高，属于hifi-end 的类监听的产品。
想要调音，可以加胆前级嘛， ...

能这样安慰自己也挺好

zwl007 · 发表于 2023-9-2 20:28

本帖最后由 zwl007 于 2023-9-2 20:38 编辑

baikal 发表于 2023-8-18 07:20
感谢反馈。
确实音乐之旅的dac不算清汤寡水，有一定的音染。
国产的科学机DAC都比较清汤寡水，无音染， ...

根据你的说法，其实就是科学机的还原度高，属于hifi-end 的类监听的产品。
想要调音，可以加胆前级嘛，也可以用谐波发生器。想要怎么样的音染就怎么搞。可以得到非常耐听的声音。

想要高度还原的时候，就去掉这些东西。

cqxl · 发表于 2023-8-26 09:49

国产r2r解码有一个毛病：就是牛吹的大，但是对于数字模拟转换核心的转换精度、失真和噪声没有做评测和公布结果，买家也对这些个不感兴趣。
导致懂一点数模转换解码的玩家，都不会来踩坑和当小白。

laoyaogaga · 发表于 2023-8-24 09:27

baikal 发表于 2023-5-11 06:04
确实，不同风格有不同的受众。

1UP在其价位的确算流畅得，我以前也是用家，不过个性强烈，价位那里密度也就那回事

86518425 · 发表于 2023-8-19 17:14

czs135 发表于 2023-8-19 09:12
你这不就是前几天咸鱼买的，这解码听人声怎样

哈哈，是我是我，卖家老哥是个大连的，离我比较近，然后还算半个老乡，然后就给我便宜了，要不他不会这个价卖的，这个价格九九，新的机器也算是相当合适了，之前说8000是不想因为报太低，把市场扰乱，因为他这个机器正常价格我觉得应该在8000到8500左右。其实6500已经算是捡漏价了，真的。你可以往上翻一翻我的评论，反正这个解码我听一天都不会觉得累，而且想继续听听不够那种感觉

czs135 · 发表于 2023-8-19 09:12

86518425 发表于 2023-8-18 07:07
前阵子看了你的帖子，才买了个ecd2主要就是心里痒痒，再加上和e4.8mk2凑成西装。到货后发现音染非常重，但 ...

你这不就是前几天咸鱼买的，这解码听人声怎样

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