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楼主: xxbin1911
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网络和数播(专业数播/PC HIFI/树莓派)对声音的影响

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发表于 2024-8-24 08:47 | 只看该作者 来自 江苏
HiFi后期芯片化,指标化后,声音都趋同了的。
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发表于 2024-8-24 08:51 | 只看该作者 来自 上海
在我系统里蓝牙是最好声的,pc usb就算加了界面声音也不如蓝牙直连解码干净,推荐各位尝试(对非专业/不想折腾的人来说)
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 楼主| 发表于 2024-8-24 10:17 | 只看该作者 来自 江苏苏州
wxwxwx0 发表于 2024-8-24 08:51
在我系统里蓝牙是最好声的,pc usb就算加了界面声音也不如蓝牙直连解码干净,推荐各位尝试(对非专业/不想 ...

蓝牙的码率太低了,这个源头就等于阉割了不过对于已经听不到高频的人来说,仅仅切掉高频的有损压缩也不是什么问题

usb能玩的花样多,dsd,dop,pcm高码率



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 楼主| 发表于 2024-8-24 10:20 | 只看该作者 来自 江苏苏州
hcb0000424 发表于 2024-8-24 00:07
USB隔离器用过国产所谓大神的,销量奇高;初听人声更凝聚 贴耳,细听 是劣化,相位偏移,注意不是声场压缩 ...

可能国内大神光堆料没搞明白什么才是好的usb隔离
diy很难保证质量,仪器测量很重要。
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发表于 2024-8-24 10:25 | 只看该作者 来自 上海
xxbin1911 发表于 2024-8-24 10:17
蓝牙的码率太低了,这个源头就等于阉割了不过对于已经听不到高频的人来说,仅仅切掉高频的有损压缩也不是 ...



ldac编码可以达到990kbps,应该没人能听出和无损的区别了

实际上更普通的编码也不至于听不到高频,它并不是像(低码率)mp3编码一样粗暴切掉的
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 楼主| 发表于 2024-8-24 10:30 | 只看该作者 来自 江苏苏州
门的耳朵 发表于 2024-8-24 08:47
HiFi后期芯片化,指标化后,声音都趋同了的。

声音趋同也不见得就是件坏事。
这好比摄影,以前胶片时代,不同的胶片出来的效果差别很大,各有各的味道。
数码摄影之后,特别是高分辨率上去后,不同的相机镜头出来的原片也差不多长一个样子,但是可以调嘛,拉曲线,调对比,色温能调,有些数码格式,连对焦点都能调。

如果高端dac能够重放出很有细节,定位准确,三频平衡的声音,那就等于数码的高分辨率原片,自己想要味道,那就往里面加料呗。

可惜商家为了赚钱,告诉你调整是不HiFi的,哪怕调整,你也只能用功放,喇叭和线的组合来调整。原来功放上有的均衡器直接给你干掉。

这是个怪圈,也是个陷阱。
录音师混音,会调整不?是用喇叭线么?初步混音完交给母带制作,会调整不?还是会微调。
很多音频已经能拿到192/24的格式了,调整的空间还是有的,eq并不是不可以做的。

自己喜欢什么声音就试试看改改呗,自己听着舒服就好。


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 楼主| 发表于 2024-8-24 10:33 | 只看该作者 来自 江苏苏州
wxwxwx0 发表于 2024-8-24 10:25
ldac编码可以达到990kbps,应该没人能听出和无损的区别了

实际上更普通的编码也不至于听不到高频 ...

这个还是看需求,喜欢高码率和dsd的就不好用蓝牙了。

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发表于 2024-8-24 11:41 来自手机 | 只看该作者 来自 中国
好帖bd,顺便问楼主如何看待ipad做转盘这事的,和pc的区别在哪里
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发表于 2024-8-24 22:24 | 只看该作者 来自 广西贺州
Aria. 发表于 2024-8-24 11:41
好帖bd,顺便问楼主如何看待ipad做转盘这事的,和pc的区别在哪里

iPhone、iPad、iTouch的话,了解一下:超级无敌任意门http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2170897&extra=&page=1
AirPlay、蓝牙同样有效

顺便:http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2236613&extra=&page=1
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 楼主| 发表于 2024-8-25 10:32 | 只看该作者 来自 江苏苏州
本帖最后由 xxbin1911 于 2024-8-25 10:40 编辑
Aria. 发表于 2024-8-24 11:41
好帖bd,顺便问楼主如何看待ipad做转盘这事的,和pc的区别在哪里

转盘最重要的一个标准是能达到Bit Perfect输出,然后再来谈电磁干扰(异步USB DAC,转盘的USB Jitter不影响最终输出)
而一个好的DAC标准,到了今天,应该是能够隔离前端的电磁干扰和Jitter的DAC,这是我的观点。

iPad在硬件和操作系统层面是能达到Bit Perfect的,不过,有些软件不一定。我看到过大概在2022年,有混音工程师测试过iPad上的Apple Music,实际上并不是Bit Perfect的。
它在输出的数字信号中添加了Dither处理,Dither很多中文文章也翻译成抖动,此抖动(Dither)非彼抖动(Jitter),Dither实际上就是微小并随机的噪声,用来掩盖音频中的失真,让音频听起来更自然,Dither是会影响(掩盖)很细微的细节的。

通常,混音的过程都是用高码率高比特深度(32位)来处理的,最后出发行格式的时候,会有一个从高比特深度降低到低比特深度(通常是16bits)的过程,降精度就会产生量化误差,导致不自然的失真,为了掩盖这种失真,降精度发行前最后一道处理就是Dither,然后iOS版本的Apple Muisc在最大音量关闭了EQ以及空间音频等设置下,输出的时候又叠加了一层Dither处理,实际上就变成了两次Dither。这是几年前的情况,不知道目前的Apple Music是怎么处理的。
那个工程师对比过TIDAL,TIDAL是可以Bit Perfect的。我是早期苹果用户,现在已经逐步把设备换成了Android和Windows,所以更具体的我也没有了解过。

iOS设备不应该和PC比,更应该和Android比。Android直到现在的最高版本,系统直接支持的最高采样率好像也才192KHz,不过安卓下可以用直接访问USB的方式来实现各种高码率的音频直接输出,这需要支持USB DAC的APP的支持,在这种情况下,安卓也是Bit Perfect输出的。

而至于PC,或者Macbook来做转盘,因为处理性能更好,能干的活就更多,很多人用HQPlayer来做升频,应用各种高端的数字滤波器,那是另外一种玩法。

在PC与手机平板设备之间,其实还有个类似树莓派或者专用设备来做数字转盘(桥)的,这种方案从原理上来说对喜欢折腾的人是最合适的。PC或者MAC装HQPlayer,编码转换,升频,数字处理,最后输出给桥设备,桥设备数字音频输出给DAC。高性能的计算机很难做好电磁干扰的处理,最后用桥设备来转一手,可以极大的减低进入到DAC的电磁干扰,这基本是最理想的音频数字输出方案了。
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 楼主| 发表于 2024-8-25 10:39 | 只看该作者 来自 江苏苏州
Apple, fix Lossless - make it Bit Perfect - don't dither the output

https://www.youtube.com/watch?v=fGLbXsf5gZE&list=PLDzfoqXUIQs1G5KDmR_JGztGnfY83Ztyn&t=61s
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发表于 2024-8-25 10:57 | 只看该作者 来自 北京
xxbin1911 发表于 2024-8-25 10:32
转盘最重要的一个标准是能达到Bit Perfect输出,然后再来谈电磁干扰(异步USB DAC,转盘的USB Jitter不影 ...

Bit Perfect更像是个商业营销概念,最终解码器的内置超采样升频会破坏比特完美,除非用NOS但是也有缺点。 转盘的Jitter小也可以减少后面解码器usb界面的FIFO reclock的压力吧
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 楼主| 发表于 2024-8-25 12:39 | 只看该作者 来自 江苏苏州
本帖最后由 xxbin1911 于 2024-8-25 14:18 编辑
clark8888 发表于 2024-8-25 10:57
Bit Perfect更像是个商业营销概念,最终解码器的内置超采样升频会破坏比特完美,除非用NOS但是也有缺点。 ...

是的,DAC的内置超采样会破坏比特完美,但是这种极高速率的超采样几乎是转换成模拟信号的最后环节了,这种超采样破坏的比特完美和在转盘输出时在16bits下调整数字音量,加入Dither不能等同。超采样后做数模转换可以认为和不做超采样来做数模转换几乎一样,但是在转盘输出时(特别是低采样深度)就调整影响会更大。

USB的Jitter不会影响到USB界面的FiFo和ReClock的压力,这个我主贴其实解释过,但是不完整。


在USB Audio的底层驱动上,从转盘到USB界面的数据流并不是按照44100这样的频率平均的传输的,它是一块一块的有突发的传输的。
为了容易计算我们假设用441个采样作为包(块)大小,那么等于就是10毫秒会做一次传输,因为USB 2.0的速率(480Mbps)是远远超过音频流的码率的(CD也就1.4Mbps),所以这个传输会很快就结束,然后软件会等待USB设备报告说又有一个BLOCK的空闲BUFFER了,然后软件会再发一个BLOCK,每发一个BLOCK,大概就是间隔10毫秒时间,而真正传输这441个采样的时间,通过480Mbps的速率反算大概就是60微秒的样子。

所以音频数据在USB线缆传输大概就是这样:
60微妙的数据,近10毫秒的空闲,如此反复,USB方波信号的Jitter是皮秒的数量级的。毫秒、微秒、纳秒、皮秒,皮秒级的抖动,对数据到达USB界面的影响是微乎其微的。到达USB界面的数据的时间99.99999%都取决于那个传输块大小的选择。当数据到达USB界面,写入硬件缓存那个极短的过程,才有可能会影响到USB界面输出的音频信号的Jitter,所以之前在主贴说,影响更多的可能取决于这个一次发多大一个block的软件设置。

而USB信号的Jitter,对USB界面的FIFO Cache也完全没有压力,FIFO Cache最大的麻烦有两个,满和空,USB Audio有个异步机制来让发送端在USB界面BUFFER快满的时候不要继续发送数据,所以只需要保证FIFO缓冲区不为空就OK了,这个在现代的设备性能条件下很容易做到,如果你去看一些播放器的output(输出)线程的CPU利用率,会发现这个利用率惊人的低,给输出线程绑定CPU设置实时优先级实际上只是为了让OUTPUT线程能保证USB界面不要出现缓存区空掉的情况(under run)。OUTUT线程的实时性调节并不能保证OUTPUT线程真的就能严格的按照10^10(10的10次方)皮秒的频率去发送数据,现代的计算架构,软件大概也就是能达到微秒级的时间分辨率,也就是说每一次OUTPUT时的软件抖动也许是微秒级的,有些人喜欢搞软件的实时性,但从理论上来说,软件发送间隔时间的抖动数量级真的是有点大的(相对皮秒来说)。


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 楼主| 发表于 2024-8-25 13:05 | 只看该作者 来自 江苏苏州
本帖最后由 xxbin1911 于 2024-8-25 13:25 编辑

继续上贴未说完的

转盘<--- 60微秒数据/10毫秒空闲/皮秒级的方波抖动 --> USB界面 (异步FIFO/ReClock) -> ASRC DAC (100MHz异步超采样,ASRC)
这中间已经有至少2次异步的处理,异步USB界面,以及DAC的异步超采样。

异步有个功能就是De Jitter,就是基本隔绝输入Jitter。
USB信号的Jitter,并不能等同于转盘播放软件通过DMA发送数据的Jitter,当然,这些Jitter在异步USB面前都应该能被处理掉绝大部分,特别是USB信号本身的Jitter,那个对USB界面的影响按照上面的时间精度来算大概就是1/100,经过异步USB界面处理之后还能剩下到原来的1/100不?,我不相信这剩下的1/10000影响经过DAC的异步超采样之后还能被人听出来。USB Jitter在这条路径中影响真的是微乎其微,还是电磁干扰的影响大得多,USB设备的晶振,电磁辐射越小越好,精度真的不用去纠结。

而说到DAC的异步超采样,ESS有个相关的专利,我简单浏览过那个专利,实际上专利上根本没有提及到输入端的Jitter(毕竟从技术的角度来说,都进FIFO BUFFER了再出来,输入端的Jitter就不是需要考虑的问题了)
这个专利,其实是在讲一个问题,44.1K SRC 到 100M,并不是整数倍的关系,也因此会有一些输入的信号会落在输出的两个时间点之间,比如输出的A点和B点间那个时间点,可能会有个输入信号,这个专利就是讲怎么通过数学的方式来计算输出,让A点(在输入数据还未到达的情况下)发生一些变化(让伪影尽量的小)。这个在输入数据还未到达的情况并不是Jitter产生的,而是因为输入输出采样率不是整数倍导致的。

这个专利,能通过数学计算让输出波形尽量真实的反馈出输入信号的波形,但是有些人不乐意了,说这不就是破坏了Bit-Perfect么?是的,严格来说是这样的,但是看看44.1K和100M之间的倍数就知道了,会导致输入出现在输出的A和B之间的点位并不会多,即便出现了在A和B的中间,它产生的伪影(简单的理解就和原始信号误差的面积)也不大(因为输出频率实在太高了),再加上一些数学的处理来降低伪影,那么出来的效果就已经很接近完美了。

这样的超高频率过采样的技术,在输入信号出现在输出的A和B之间这种情况以外,都可以认为是完全的Bit-Perfect的,只有当输入信号处于A和B之间时有计算,如果用44.1K和100M来算,那大概就是连续2000多次完美的,1次接近完美的,如此反复。你能听出来么?我完全不行。。。其实人的耳朵挺木的,人眼睛分辨率高,耳朵很糊,而且对声音的细节记忆很差。
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发表于 2024-8-25 13:12 | 只看该作者 来自 美国
技术帖子,进来学习一下。
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发表于 2024-8-25 13:34 来自手机 | 只看该作者 来自 北京丰台
Aria. 发表于 2024-8-24 11:41
好帖bd,顺便问楼主如何看待ipad做转盘这事的,和pc的区别在哪里

我这里iPad用USB不满意,不如airplay,当然airplay素质一般但听感好一些。
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 楼主| 发表于 2024-8-25 14:03 | 只看该作者 来自 江苏苏州
prodomo 发表于 2024-8-25 13:34
我这里iPad用USB不满意,不如airplay,当然airplay素质一般但听感好一些。

airplay的效果取决于支持airplay并且连接dac的那个设备。
airplay在cd音质的码率下做到bitpefect传输是毫无压力的。不能把无线音频协议和接usb dac的转盘放一起讨论,不是一回事。如果转盘和dac素质相当高,然后转盘还支持airplay,那就是顶天的音质了。
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58
 楼主| 发表于 2024-8-25 14:08 | 只看该作者 来自 江苏苏州
本帖最后由 xxbin1911 于 2024-8-25 14:11 编辑

有人说自己的环境下蓝牙最好,airplay和dlna其次,usb最差。这个是把一堆东西混一起了。
如果一台dac+功放的一体机,然后同时支持usb,同轴,airplay,蓝牙。哪个更好这个是一体机本身决定的,也许它的usb界面做得一踏糊涂,那你怎么搞usb隔离都没用,或者正好这一体机的蓝牙路径下电磁干扰最低,那听起来更好也不是没有可能。

我们需要分开来讨论。
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发表于 2024-8-25 15:08 来自手机 | 只看该作者 来自 北京丰台
xxbin1911 发表于 2024-8-25 14:03
airplay的效果取决于支持airplay并且连接dac的那个设备。
airplay在cd音质的码率下做到bitpefect传输是 ...

我的解码器接iPad声音不满意,有缺陷。接网播的iPad airplay声音素质不够但听感很不错。这两个比较我会选airplay。当然这两个现在都不听,因为已经放弃Apple Music了。其实主听音乐是用roon的服务器推送给网播里的roon桥再接解码器。。
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60
发表于 2024-8-25 15:56 | 只看该作者 来自 北京
xxbin1911 发表于 2024-8-25 13:05
继续上贴未说完的

转盘 USB界面 (异步FIFO/ReClock) -> ASRC DAC (100MHz异步超采样,ASRC)

usb异步的主要功能是用解码器的晶振时钟取代电脑晶振时钟,这就是de jitter?  老烧们说即使异步usb,把电脑换成高级晶振也会提升音质,这个我是不信的。 而ESS的ASRC被诟病为数码声很少有人用了
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