李云迪终于出新专辑了，请大神点评一下弹奏水平。

xzhxzq3212

gfdgfdsgsdf12 发表于 2024-4-22 18:25
关于钢琴演奏技法的优劣，我不引用那些“教不出好徒弟的专家教授”的陈词滥调，我用大白话 简要说点我的 ...

学习了，但还是觉得踩朗朗有点狠了，虽然我也不喜欢听朗朗的演奏。

gfdgfdsgsdf12

为了以防误导学者“执指为月”，我再申明一个容易被大部分“国内”体制内“专家及学者”忽视的重点：不要把 “品鉴音乐 的方法技巧” 与 “驱动演奏音乐 的方法技巧” 混淆、混用。

      我上文提到的 品鉴乐曲： “ 力量分布‘比例’ 和 韵律分布 ‘比例’  ”  ，只是“品鉴音乐的小技巧”，不是演奏音乐的技巧！二者根本就不同，演奏者演奏时不用记住各层面的比例对位数值，通过各老牌音乐学派演奏技巧的训练“出师”了，就自然能演奏出正确的各维度比例，听者就算是外行也听着舒服不油腻。

      优秀的音乐演奏家 不是 数学家，但是能演奏出精密的数学关系。这是“天赋 + 正法”早就的，就像 蜜蜂 不会数学 也天生就能编织出精密的六边形阵列（蜂窝）。拳击解说员解说的 再透彻 也 教育不出拳击运动员，因为他不了解“驱动方法”，仅了解“观测方法”，拳击运动员不懂角度和力矩计算，他会用正确的“驱动方法”就行。

      对任何学科 只有：既明白 “驱动方法” 也清楚“观察方法” ，并且 还能亲自实操演示，才叫“专业”，否则 都算 仅知道点门道，但 知道点门道 求真求实 总比 那些 挂着专家头衔 滥竽充数 不懂装懂 还 误人子弟 的“昏人”要好 。

      另外，我虽然不属于“民科”，自幼 往来无白丁，也算学识等身，尚且还有点亲自实操的微乎其微的小成就，但我很尊重“民间科学”，很鄙视那些 不学无术 以次充好 还敢 “鬊鸟讥凤”的 “谜之自信跟班人”。

      如果有历史知识，因该知道：古今中外 5000年来 各学科大多数顶尖技术 都是民间普通学者发明 然后 才授予其重要职位的，特斯拉 是给 爱迪生 打工的小技术员， 而你用的所有 电子产品 大都和 特斯拉的专利有关。春秋战国时期 鬼谷子 在山上 不露面，他徒弟 苏秦 、张仪 等，也没 文凭、证书、学历，就去实操了时代的走向。 鬼谷子 没有职业头衔，算 民间科学 泰斗之一吧？ 中外古代有几个皇帝和宰相有学历或文凭？陈寅恪欧洲实学多年不拿国外学历学位，回清华大学、西南联合大学、燕京大学、中山大学教书也是 真民科学历 真大师。鲁班 作出过飞机、偃师 做出过 能唱能跳的人偶（比 马斯克那个卖电动车的骗子 所推销的脑机接口 高级多了），有文物 一般人没机会看，我看过解剖的 ，那些外行就算是看了也看不懂，可以自己查历史资料去，不必盲目崇洋媚外，而数典忘祖。 汽车的差速器 是 从 周朝初期制造的“指南车”齿轮结构 抄袭的 有文物为证。

       古代及现代的 民间高科技 不是不存在，是被保密起来，或是隐匿了，所以大部分人没机会亲自见识一下。现在 各领域 滥用充数的人太多了，民间科学的口碑就不好了，“升清祛浊”后，会好的。

       学者：应以“实学”论真伪，不应以“头衔”论真伪。

jimguo

专业角度讲问题用直接有关的证据做依托，这是一种格调和差距的高度。最少和这种思路对话才是正常有水准听音乐的高度。

细节角度是最普遍的专业视角，这一点毋庸置疑是细节决定论。多数器材玩家也属于此类。但还有一种宏观效果综合评价视角和综合感受角度的观察方式，谋全局不谋一域，宏观决定微观。综合对比之下，可以有位置判断和标准。这种视角存在于，比如唱片公司的观察角度，或者是音乐史观察角度的视野。有些录音的艺人唱片公司知道是怎么回事，但还是要出一两张，主要是看市场拥迈的买家可能性。而且越是历史早期的问题越多，要是绝对评价的话，那么很可能一位合格的人都不存在。

jimguo

所以细节流是一种走向，比如阿巴多就是个超级细节流。但还没深入到这个程度的人，初听上去就是一种缺乏力度的观感。如果听进去以后，又会因记忆暂留现象，以这个为唯一标准去评价其它风格，而出现一种站队方式的偏颇。
再有一种走向就是绝对的细节力度兼顾的大神卡萨尔斯。他革新开创了现代大提琴演奏法，所以对古今演奏方式的研究十分深入。又耐得住寂寞，可以不以演出为谋生手段，完全投入在演奏手法的修炼上不会浪费注意力。所以能空前的把一般超一流演奏家难以兼容的几个角度融汇贯通。
一般一流艺人，偏重细节就会失去力度，偏重力度就会失去自然。侧重自然就会忽视细节，这点可以体现在阿格里奇身上。卡萨尔斯融合了细节的出类拔萃无人可比，同时兼顾了力度的到位。但到了这个程度，流畅性就变成一种合理的程度，而不会为了流畅而失去整体表现效果。所以初步接触者还没有听进去的程度，会觉得卡萨尔斯33年录音的巴赫大无听上去艰涩。但到了全面接纳的程度就不会有这种评价。乃至于卡萨尔斯还有一版33年以后的大无录音，更加深刻。另一位绝对大师就是大卫奥伊斯特拉赫，他的小提琴风格是唯美同时有细节有深度的结合。可以和卡萨尔斯横向排列在另一个位置。而且大卫的演奏永远都在深入。特别是晚年录音的几大小协，在细节和流畅行力度的结合上，达到了进一步空前的高度。也就是他的一生永远在超越自己的路上走。

所以，对一流艺人的录音，往往欣赏点也要找到和放在他们的侧重效果上。如果用他们不侧重的侧面去评价的话，那么就会出现人人都有缺点的问题。所以，通揽各种表现要素和现实艺人的对照，可以发现有很多风格类型何以归类。而且互相存在互斥的一些侧重角度问题。这样，才能定位好多数艺人的风格定位。在欣赏上选择起来也容易精准到位，可以做到想听那种类型就能知道选谁的来听。

gfdgfdsgsdf12

jimguo 发表于 2024-4-24 19:03
专业角度讲问题用直接有关的证据做依托，这是一种格调和差距的高度。最少和这种思路对话才是正常有水准听音 ...

      我能理解 你提及的“宏观效果综合评价视角和综合感受角度的观察方式，即如：唱片公司的观察角度，或者是音乐史观察角度的视野。”这种方式，放在20多年前，是行得通的，在广大业余爱好者所掌握的专业知识和背景信息较为狭窄的环境下，那时候 的 唱片公司有"公信力和真才实学专业人士支撑" ，那时发行的艺术品，有专业人士以信誉为保证做筛选，大众可以相信 并 依托专业人士（依靠外脑 作判断） 作为选择欣赏题材的参考标准，并不需要任何相关专业知识，也很少会踩雷受骗，那时候 国内各高等院校 老师大多有真才实学，教学生 也认真教，所以那时候“假的”少。
      但是近20年的国内市场环境 被“急功近利”的一些顶层团体带坏了，把推波助澜的营销骗术作为快速财富增长的最佳途径。所以你才能看到铺天盖地且“名不副实的”大量多媒体广告，井喷式增长，无孔不入，利用消费者“外行”的弱势特征，进行搅混水，带进沟 的诈骗式营销操作 无处不在，且把部分欧美顶层团体也传染了。 上行下效，这不细说。

      国内人群为了适应现今环境，也只能 多学习些真东西 免得入坑，不可尽信 商业宣传。在当今环境下，若“不知其所以然”，坐井观天，懒得知道额外的知识，则“种瓜得瓜、种豆得豆” 就常被奸商愚弄 而导致：丢钱、丢时间、还丢质素，借助“外脑”，现在已“得不偿失”。



     我多介绍了一些内容，希望艺术文化爱好者们，能多知些“实术底细”才能少信些“欺诈宣传”，这也是提高人群整体质素，必经历的过程。

     当了解艺术的真相时（即：知道些门道），就有了自主判断力，就不会迷惑于那些鱼龙混杂的“乐评”了，这也是不可"执指为月"的含义。

jimguo

细节党对存在于科班职业期望工作者，但这只是一个细分的焦点角度。十几分类似的就是这个论坛的核心价值，器材党和他们的争论。我的意思是这个观察者角度意思。音乐史上的作曲大师才几个，演奏大师能被挑出毛病的也不少。音乐职业工作者能和这些大神去比吗。在行业内部肯定全都掉链子，否则早就是大师了。
每个坑位里的人都有凌驾于天下的雄心。但出了这个圈，还是需要被社会有识之士认可才算。否则在行业内部都只是个呵呵的存在位置。掉坑是普遍现象。行业的领域太多了，可以把职业谋生水平拿出来附加上粉丝价值的更多。所以待在井里很容易，能摆脱那点利来利往站在永恒和宏观角度，把一些现象放在一个有特色条件依据分类的位置，这才是普遍意义。否则只是自顾自拼几下的价值。别的同行和别的领域别的行业也很拼。
那么单纯的鉴赏者，也不大会看行业竞争的那些问题。只看社会宏观现象的结果和特色。

jimguo

一流艺术家都有自己的行业边界，需要不断突破。乐团演奏家也有很多有教无类的鉴赏遍历的日常功课要去铺。

【叶小钢开讲——男高音歌唱家石依洁 即墨公益讲座第16期，音乐院校学习中的匠人精神  -哔哩哔哩】
https://b23.tv/E93Gw9f

专业高度前沿的东西很值得看。人是需要推展见识的，是不需要欣赏自己既有既得利益的。

gfdgfdsgsdf12

jimguo 发表于 2024-4-24 19:50
所以细节流是一种走向，比如阿巴多就是个超级细节流。但还没深入到这个程度的人，初听上去就是一种缺乏力度 ...

“一般一流艺人，偏重细节就会失去力度，偏重力度就会失去自然。” 这是“不切实际”的，你若多了解一些古典学派的实操技法，就不会相信此类说辞，任何悠久的学派，其整个技术体系都是建立在"细节严谨"的基础上的，没有"严谨的细节"就没有"力度、自然、流畅"可行，只有“噪音”。卡萨尔斯的揉弦方式进化，导致其不同时期演奏的巴赫大无都很出类拔萃，后来他录制的版本，我记得他把对位逻辑给调整了一些，对位更精细了，你不明白他揉弦的力学原理 和 实操施力技巧，就只能搬运那些“云里雾里”的乐评大V评价来完善你的认知，但还是“隔雾不见山”，不如你在现今条件具备的科技环境下，多去听听国外大师班的讲座，你就知道，为什么 史塔克（Janos.Starker）最后一版的巴赫大无 是 目前为止，业内顶点的存在，虽然 很少有 营销宣传这位真大师。你也会明白 杰奎琳·杜普雷 和 如今的 狼狼 一样，业内对其也“嗤之以鼻”，后来因为 杰奎琳·杜普雷 的揉弦 发力歪术 导致久而伤身体，和狼狼一样  就像“配方错了”，结果她罹患多发性硬化症 死了，抽风一样的揉弦 力法揉错了 而累死的。不信 不知 是因为你不懂里面的技术和技术引发的后果。

认知的道路上 没有顺风车，想省心 就容易上当，少听“如诗如画”不切实际的评价，多探索些实际技术吧，这是有益的捷径。

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越来越精彩了

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不过杜普蕾我好像还蛮喜欢的

gfdgfdsgsdf12

jimguo 发表于 2024-4-24 20:49
细节党对存在于科班职业期望工作者，但这只是一个细分的焦点角度。十几分类似的就是这个论坛的核心价值，器 ...

国外 “音乐职业工作者 和 这些音乐巨匠”的差距在“天赋”和“教育资源”，国内“音乐职业工作者 和 这些音乐巨匠”的差距 根本在于：高校招生时“选材方式”不严格，第一步就错了，错在根上了，现在国内教授大都也不太会选材，但大都很认钱开门，这是 产生 各专业人士的“技能高低之差” 的 根源。

gfdgfdsgsdf12

再补充一句，国内 的所谓大师讲座，大部分 可以 不看，大都是“卖不出去”的假大师，办讲座“把简单问题 复杂化  且 不切实际的去解释”，他们和国外各学派完全脱离的，没必要浪费时间 跟 那些拿不出手的“云雾型教授” 吸雾。少数国内有真实力的承袭国外学派技术体系的 老教授 也没人重视 又寡言且保守（艺不轻传 也对）也很少办公开讲座，还在世的也很老了。

前十年 国外的大师班 公开的部分，也是真有益有用的。

近十年 外国大师班 也鱼龙混杂了，还是多听听上世纪的外国大师（他们“知识产权保护意识薄弱”从而传播出来的真知识多些），这是大部分人群应该能搜集到的，有利于增强“去伪得真”的能力。

我言止于此了，后面也不回复此贴了，感谢各位互动的思绪，无论 言轻言重，其实此交流，我也受益良多。

jimguo

前面主要是无所指，就问题谈论问题的。但也不免隐含了不直接指明的意思是留点不直接所指，也不习惯引用别人拉着衣服哭诉。如果存在对照单口井中人士云迪粉就看谁自己出来帖了。

有人着相，多半是因为因工作或者年龄视野的习惯性私利干扰，或者明知道也摆脱不了私利的干扰。所以个人观点强烈人士，放在打架的绿檀还算是站队归类的存在。细节角度取胜论在本区历年就有多少次无效讨论了。非此即彼是一种盲目自小的效果，尽管出发点是自我抬高。但一些人一定要把个人单一化，把其它对立化。那么这种品味就只能算是一种初哥心态了。不能把社会客观文化现象当成自己的东西或者一种武器来用。

给一些例子，也要看解读角度的个人风格和视野的宽度展示效果。一些喜欢捉急着相程度很深的人，说出来的东西往往只是他自己，特征就是我我我急急急。大师班学生垃圾的只能说明是一种节目，并不能说明全部大师班都是垃圾。不指导大师班的比指导的还高级的逻辑也不存在。你就直说轻量级细节控流行演奏家李云迪宇宙第一不玩了吗。

把驳斥别人的例子当做一种障眼法，自己强行把例子给解释带偏，然后不懂的人看到这个人的声音大的可能一定牛叉，那么就去推论被驳斥的一定不牛叉。这是一种比非专业还要差的传销手段。用在这里那就只有给自己的形象搞的呵呵了。

看问题是去看有效问题，还是能拉下身段去大量关注无效可能或者故意把有效可能说成是无效的矮化有些东西抬高自己来给自己拉支持，这是选择考量上的问题。智慧稀有，而其它可能性都是非智慧的走向，可以无穷多种，这就是庄子非选择怠亦的知无涯的角度。

合适有品的聊天方式，你就直接把自己认知范围知道的一些情况的正面特点，全都列出来然后大家看到。引发别人也同样从正面加以举例。这才是建设性有段位的努力反向。上来就搅混水把问题鸡蛋挑骨头硬给解释偏然后打砸抢，显示自己高别人底，这也叫文化走向那就怪了。不要把自己和别人的个人问题玩在话题里面，这是基本的文明，只需要去面对客观话题氛围，这才是成年理性的习惯。
发起一种拿着文明的蛋糕当做互相砸人的砖头负面用法的去用，这叫专业性手段吗。属于什么性质谁都知道。

jimguo

白糟蹋自认为的高度。和一些进出哥永远搞不定问题的器材党完全等价。

柴科玛尼诺夫

好玩。不说观点偏颇与否，仅仅大概看看码的如此多的字符，感觉一个多少有些真才实学，一个不知所云

jimguo

看的人也是只是看到和自己同类的信息感觉好，这就和越专业的人面对同样的事情看的更深，非专业甚至凑热闹的连外表都不看一样效果。一般人很难超越有我有私。不敢也不会从宏观高度，把自我和问题放在合适的位置。看问题主要看分类能力和面对问题而不是玩怼，是否客观性出发点第一。品味问题的判断标准，只有有我和无我程度的区别。越是狭隘越是把自我看的很重，凡是都围绕自我而动，外界的一切都是自我的陪衬。这样的情况表示一个人比较稚嫩贫乏缺乏安全感，但凡能找到一点给自己壮胆的东西就拿过来当棒子怀疑别人对自己不利进行自我维护型攻击。

就一个客观简单的问题，客观轻松面对效果在交流就完了。非要拉拉扯扯的怀疑完了就动手搞回复。硬揪着别人哭喊诉苦。谁习惯于扯着一个人回复谁就扯了。

jimguo

人，是不能把玩一件东西作为凑堆分类标准的。人的分类主要在行为模式和习惯效果上。耳机区有个人为了买设备还玩微信群，结果遇人不淑一地鸡毛人头太次郎。最后退群走人。
如果有点认识高度，一开始就就不会把物质兴趣当做人头交往标准。
玩物丧志，形而下为器。

xzhxzq3212

【从钢琴专业UP的角度来分析郎朗和李云迪的演奏风格有什么不同？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/0ERODZN
这位仁兄的分析，我觉得蛮赞同。

hexisijun

弹钢琴就是一个触键的艺术，不同的演奏者，触键那一瞬间手指头在键盘上如何击键，速度，力度，在键上的停留及手指与键盘的接触，造成了不同的演奏者不同的音色及其风格。真是奇妙啊。从技巧看，郎朗无疑是大师级的，涉猎的作品也很宽泛，这说明了他的能力。相比之下，李云迪要差不少。希望李云迪在经过了挫折之后能静下心来提升吧。

Jess618

jimguo 发表于 2024-4-11 23:01
对比过DG历届肖邦国际大赛获奖录音，李云迪的流畅性超群，但也可以看做个性不足，力度差也表示不大肯定。欧 ...

这个观点很认同