声音的左右容易分辨，但前后纵深大家的系统能清晰分辨出来吗？

prodomo

可以，如果录音本身体现了纵深。不过大部分情况意义不大，除非你听的不是音乐而是音响。

交响无际

cfuer 发表于 2023-4-24 13:01
全景声肯定是可以的，只是2.0的音乐节目太多，如果能有靠得住的上混产品，就可以享受多声道的效果了，有 ...

可能又回到这个“古老争论”话题，呵呵～～～-
"you being there" (in a different room where music is happening) OR "they being here" (with music happening in your very own room)
“你在那里”，仿佛透过窗户，观赏“另一个房间里”或音乐厅舞台上演奏音乐。（整个舞台和交响乐团，主要都是呈现在两个主音箱后面吧）
“他们在这里”，音乐在你的房间里播放，房间里充满了音乐，房间里有各种乐器在演奏。（你坐在了各种乐器和人声的中间，夸张点形容的话，“舞池、迪厅感？”）
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看到过一些朋友，用圣桑的《大象》，来展示自己音响的低频有多“澎湃”～～～
本来是个倍大提琴的独奏，结果搞成了，满屋子的象群狂奔，hohoho～～～
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十多年前，我也是这么玩的，震撼、丰富、包围感十足～～
还买过一套3张的发烧试音碟，傻了吧唧的听了好几天，碎玻璃、打雷的声音，哈哈哈哈～～～
但很快就发现，里面的乐器并不好听，乐器一多就乱成一片了，听不清各个声部里的和声，低频还很轰，房间里一直哄哄哄的。
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联想起这个“拉的刺激”进行曲了，呵呵～～～
https://www.bilibili.com/video/BV1ct411V73y/

如果是想欣赏，世界级演奏家，在你前面，诠释作品，表达情感，精湛技法。
https://www.bilibili.com/video/BV13V411o7mB/
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大几万一把的琴弓，成百上千万的乐器，百元级一根寿命并不长的琴弦，演奏家们的天赋与努力，
十几万一支的麦克风，百万调音台，千万录音棚，世界级混音师、母带大师们的经验与精心制作，
如果想听出这些的价值所在，回放系统的音色，解析细节的准确与丰富，就太重要了吧。
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https://www.bilibili.com/video/BV1aT411F73V/（网上有特别多，昂贵乐器与普通乐器的对比视频）
https://www.bilibili.com/video/BV1hV41167Lx/（梅大师，讲琴弦、弓子）
https://www.bilibili.com/video/BV1F54y1x76Q/（这个应该是最贵的乐器吧，2.8亿RMB）
https://www.bilibili.com/video/BV1ZE411D7RN/（提琴特殊收藏属性，价格太夸张，还是管乐的价格比较实在）
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另外，如果原始音乐是2.0的，最多最多最多在环绕音箱里，复制一点点部分内容和延时吧。
由于没有各个乐器、各个拾音麦克风的分轨录音，只有混音母带合成后的最终音乐，所以环绕声只能挑其中的一些频段，模仿回放一点点房间后期反射声和混响声。但实际想好好听的东西，应该还是在前面吧。
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回放要求高的2.0音乐，如果错误的加入了环绕音箱位置发出的声音，只会“添乱”，把本来正确的音色、声像、定位，搞得乱七八糟吧。
各种音染，梳状滤波，相位失真，听起来毛茸茸的，声像变大、变肥、漂移～～～
多声道声音“一味的融合，反而会让声音听起来很乏味”。
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audition软件，里面可以建一个5.1多轨，把L/R内容复制到SL和SR，试试呗～～～

cfuer

交响无际 发表于 2023-4-24 15:12
可能又回到这个“古老争论”话题，呵呵～～～-
"you being there" (in a different room where music is ...

如果原始音乐是2.0的，最多最多最多在环绕音箱里，复制一点点部分内容和延时吧。
由于没有各个乐器、各个拾音麦克风的分轨录音，只有混音母带合成后的最终音乐，所以环绕声只能挑其中的一些频段，模仿回放一点点房间后期反射声和混响声。但实际想好好听的东西，应该还是在前面吧。


因为2.0的虚拟声像会使稍偏的位置听不到正确结像，以及侧面反射过少，其实这个声音结像还是在前方，只是要通过环绕声道给出延时和早期反射，模拟音乐厅应该有的听感。那种后面发声，或侧面发声，并不是我想追求的，所以想找真正靠得住的上混算法。另一方面全景声混音的资源也多起来了，希望这些混音也是不夸张的，给出的更多是增强的结像和空间感，而不是所谓的环绕特效。

genius_xp

可以，主要看线材和设备，多方面的影响，两声道的确还原声场有局限性，多声道系统可以更轻松的实现定位。只是多声道音源比较少，导致并没有普及，还有多声道hifi级功放很少，价格也非常贵，导致没能普及，组建一个多声道hifi级听音系统成本很高，但是组成了效果极好，不过要配合多声道音源。

交响无际

cfuer 发表于 2023-4-24 15:28
如果原始音乐是2.0的，最多最多最多在环绕音箱里，复制一点点部分内容和延时吧。
由于没有 ...

Meridian家的Trifield技术，可能是目前消费级里，稍微靠谱一点，口碑一直也还算不错的，环绕立体声“上混算法”吧

可以考虑找这篇研究文献，具体翻翻看吧
Gerzon, Michael A. (July–August 1992). "Optimum Reproduction Matrices for Multispeaker Stereo". Journal of the Audio Engineering Society. AES. 40 (7/8): 571–589.


你现在已经是多声道系统了？

你要想试试，我可以把我的meridian 568.2mm借你玩一阵啦（已经放在柜子里闲置快2年了，嘻嘻嘻～～）

交响无际

cfuer 发表于 2023-4-24 15:28
如果原始音乐是2.0的，最多最多最多在环绕音箱里，复制一点点部分内容和延时吧。
由于没有 ...

关于“模拟音乐厅应该有的听感”，反射声方面的相关情况，推荐一下，Tapio Lokki教授的相关研究。
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他2022-3-14在巴黎Sorbonne大学的这个演讲，介绍了一些关于音乐厅声学的研究过程与最新成果。
链接: https://pan.baidu.com/s/1oTyBCmHZ7Jv2EbQldoSIdw 提取码: wbqq
中文字幕是自动翻译的，错误最多的是，把音乐厅的halls，翻译成了“hole孔”“horse马”什么的，简单的做了点替换，凑合看吧～～
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第1小时15分钟谈到了，
如果直达声后，先听到天花板的反射声，再听到水平侧墙反射声，那么听感是“窄的”。如果，首先听到的是横向反射，然后是天花板反射，那么听感是“更宽敞的”。

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直达声音乐，总是在前面。
然后是，喜欢的横向反射。
然后是，听到一点来自上半部的声音。
然后是，房顶的反射声。
混响实际上是在你的身后并且全身上下。
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从时间上看，总是有新的音乐，但以前的和声围绕着你。
获得新音符时，之前的音符来自不同的方向。
大脑有更好的机会，将音符和乐器分开。不同的时间，来自不同的方向。
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单声道，不能添加太多的混响，否则听起来很浑浊，失去清晰度。
立体声，可以把乐器放在中间，然后把混响放在两边。可以加入更多的混响，因为来自于不同的方向。
5.1声道，可以放入更多的混响，仍然很清晰。

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第1小时03分钟，谈到了一个“长”混响时间的实际情况。
大概意思是， 提到了“听过的最好的”Helsinki Musiikkitalo音乐厅的混响时间是2.5秒。
实际情况是，有非常强烈的近距离直达声，而混响声的特征是，很长的尾巴，但声压级很低。-15dB以下，在连续播放音乐时，我们听不到，只能在声音结束时听到。

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文献的话，推荐先看看这两篇，也算是Tapio Lokki对前期一系列研究的阶段性小结吧。
2016年发表的，Why is it so hard to design a concert hall with excellent acoustics?
https://users.aalto.fi/~ktlokki/Publs/p43.pdf
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2017年发表的，“音乐厅声学之轮“
https://users.aalto.fi/~ktlokki/Publs/kuusinen_aaua_2017.pdf
目前还没找到中文版本，随手草率翻译了一下，尤其是没能找到第32篇参考文献，关于文中响度的Level，Volume，Body有点不知道特指的是什么，不太准确，也请大家多多指正吧～～

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最值得一提的是，Tapio Lokki教授，吹过很多年单簧管，也有一些乐队排练演奏的经验。
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他们找到了这个，布鲁克纳第四交响曲第三乐章的第19～26小节，整个乐队从弱到强，几乎不怎么改变音符的段落。
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分析了29个版本的录音，发现
当管弦乐队以不同的力度演奏时，不仅整体声压级发生变化，频谱的形状也会发生变化。
低频和高频，比中频明显更多，从而增强了音乐的明亮感、辉煌感、温暖感。
这样的音色，使音乐更加亲切、更富有表现力。

铜管乐器，在强奏时，比弱奏时，激发更多的泛音，产生不同的音色。小号在强奏时，听起来更明亮。

小声啰嗦一句：这里的Piano不是钢琴，而是弱音啦，嘻嘻嘻～～
最弱（PianoPianissmo／ppp）、很弱（Pianissmo／pp）、弱（Piano／p）、中弱（MezzoPiano／mp）、中强（MezzoForte／mf）、强（Forte／f）、很强（Fortissimo／ff）、最强（ForteFortissimo／fff）

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声源临场感，是在音乐厅中，对声源的连续感知。
房间临场感，是对聆听音乐的空间感知。
这两个是感知域中的独立实体。

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管弦乐队的直达声和音乐厅的早期反射声，结合起来构成了声源临场感。
后期反射，即混响，构成音乐的语境和空间，为音乐提供支撑、点缀和深度感，使听众有一种包围感； 即房间临场感。

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相关资料，整理到这个帖子里了。好像David Greisinger也有相关的研究，找时间再看看，再更新完善吧～～

中关村东路

hiya~ 发表于 2023-4-22 22:17
你是学声学相关的吧，专业的东西你还真懂不少？

如果没猜错，当年应该顶级大学交响乐队队长

hiya~

中关村东路 发表于 2023-4-24 20:04
如果没猜错，当年应该顶级大学交响乐队队长

难怪难怪，失敬了！哈哈~

hiya~

交响无际 发表于 2023-4-24 18:58
关于“模拟音乐厅应该有的听感”，反射声方面的相关情况，推荐一下，Tapio Lokki教授的相关研究。
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他 ...

交响兄深藏不露，失敬失敬了！哈哈~
上几张你分享的《柏林爱乐在日本》在4K电视上的屏摄
经碟机upscaling 4K 后，想不到画质能提升这么多
电视上看，立体感非常强，简直跟看裸体3D差不多，有种亲临音乐会现场的感觉
论坛对上传照片对文件大小限制太厉害，加上压缩严重，照片的效果比电视机实际显示的效果差很多

chehl

以我自己的理解，声场当中，前后纵深全靠音源和器材的分析力和硬实力，和音箱摆位和房间声学关系不大

hiya~

交响无际 发表于 2023-4-24 18:58
关于“模拟音乐厅应该有的听感”，反射声方面的相关情况，推荐一下，Tapio Lokki教授的相关研究。
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他 ...

我说在家庭影院上看音乐会，效果比在现场看好
是根据本人比对在音乐厅听音乐会的效果得来的
另外，我认为音乐会录像（包括录音）是经过混音师或者调音师艺术加工过的，因此，混出来的东西音效要好于现场
你到现场听音乐会，聆听效果还要受位置的限制，而在家中看回放就没有这个问题
因此，我认为这也是回放的音效比现场要好的原因
不知我这样看对不对呢？请赐教！

交响无际

hiya~ 发表于 2023-4-24 20:40
交响兄深藏不露，失敬失敬了！哈哈~
上几张你分享的《柏林爱乐在日本》在4K电视上的屏摄
经碟机upsclin ...

呵呵，您觉得好就行，我自己是很喜欢这场了～～～

这张是2010柏林爱乐在新加坡的，目前见过的唯一一场3D立体的交响音乐会，呵呵呵

效果也挺好的，第一首拉赫马尼诺夫的交响舞曲，就挺好听的
链接: https://pan.baidu.com/s/1id6_ew3-GkjCvCwJta34nw 提取码: 0571

hiya~

chehl 发表于 2023-4-24 20:53
以我自己的理解，声场当中，前后纵深全靠音源和器材的分析力和硬实力，和音箱摆位和房间声学关系不大

赞同你的观点！
昨晚我戴耳机听了一段特别录制的录音，声音的音效是，声音离耳朵较远，由耳朵位置水平360度环绕，然后，慢慢旋转向上，直到到头顶
所以，我认为音源才是最重要的！

hiya~

交响无际 发表于 2023-4-24 20:55
呵呵，您觉得好就行，我自己是很喜欢这场了～～～

这张是2010柏林爱乐在新加坡的，目前见过的唯一一场 ...

谢谢，我收下了！你分享的都是我喜欢的好东西！哈哈~

hiya~

交响无际 发表于 2023-4-24 20:55
呵呵，您觉得好就行，我自己是很喜欢这场了～～～

这张是2010柏林爱乐在新加坡的，目前见过的唯一一场 ...

《柏林爱乐在日本》这场，我选的是DD5.1音轨
由于低音炮的加入，鼓声下潜深了，各种乐器启奏时，声压很大，声场也很大，听起来非常过瘾！哈哈~

交响无际

hiya~ 发表于 2023-4-24 20:55
我说在家庭影院上看音乐会，效果比在现场看好
是根据本人比对在音乐厅听音乐会的效果得来的
另外，我认 ...

“效果”肯定是更好了。您听的看的，可都是世界一流名团、顶级指挥、最精彩的音乐会了

拍脑袋大概算了算，一台70～80件乐器，至少也上亿了吧
更别提动不动就5～6位数的话筒，百万调音台，千万录音棚了

最喜欢的，心目中top1的大提琴演奏家，一个人在家拉琴，也就是这个效果了
https://www.bilibili.com/video/BV13V411o7mB/

如果，唱片公司经手，那就是顶级音画体验了吧
https://www.bilibili.com/video/BV1n64y1T7f6/
https://www.bilibili.com/video/BV1xg4y1v7US/


几十年前，即使是中央乐团的老师们，都用不起“演奏级”的乐器和琴弦。整个弦乐声部的音量相对偏小。管乐、打击乐再一进来，弦乐强奏音量有点上不来、撑不住，整体不太平衡，强奏弱奏对比也没有欧美名团的幅度大，好像也成为当时对国内交响乐水平的一个“不太公平”的普遍评价吧。
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1978年，中国文化部，委托上海音乐学院老院长、“中国提琴制作之父”谭抒真以12.5万美元买进4把小提琴。
1987年，在国际上最重要的小提琴比赛——意大利帕格尼尼国际小提琴大赛上，17岁的吕思清获得第一名，成为第一个摘得该项比赛桂冠的中国人，取得中国小提琴演奏有史以来的最好成绩。
“决赛里最差的琴”


1988年，金帆成立时，特批外汇，买了一批进口乐器，超过了当时很多省级专业乐团，也成为了当时的一段故事。

这几年，国内乐团不管是个人演奏水平，还是合作配合，都在飞速进步，敢演的大曲目也越来越多。
但和顶级“效果”，肯定还是多少有一定距离吧。
柏林爱乐不是很喜欢星海音乐厅吗，还是值得期待了。


现场让我感觉最大的不同之处是，“有整、有零”吧～～～
只要努力听，可以“聚焦”沿着声音方向，听到您想听的乐器演奏。可能是因为那个声音是，真实、实实在在传到耳朵里的吧。

印象中，是不是《超体》电影里，有一段“听力”被开发提升的情节呀，大概就是那种感觉吧。可以撇开不想听到的声音，找到识别出想听到的声音。

如果在大房间、菜市场、吵杂一点的餐厅里，有20人在说话，是不是如果聚精会神，也是有可能听到某个人大概在说什么呢？


这个视频的第49分钟，讲到了“响度竞争”、“频率掩蔽”问题。
https://www.bilibili.com/video/BV1yT411W77N/

大概理解的意思是，录音过程中，虽然会采集非常多、更细节、更近距离的声音，但为了最后放在一起“还能听”的整体效果，会做非常多的“放弃”“切削”“妥协”。



之前还随便瞎写过几句，非“效果”的，听音乐会和听音响的区别，供您看着玩吧～～～

关于看现场音乐会，又想到了几点“玄玄乎乎”的感觉，试试说说吧
http://www.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2286521&extra=

hiya~

交响无际 发表于 2023-4-24 22:21
“效果”肯定是更好了您听的看的，可都是世界一流名团、顶级指挥、最精彩的音乐会了

拍脑袋大概算了算 ...

谢谢你讲解的这么详细！
我自己也在怀疑，我自己在音乐厅的经历是否具有代表性！
也许这样说比较客观实际一点，如果在世界顶级音乐厅，听顶级音乐会，效果一定是现场好过回放。

交响无际

hiya~ 发表于 2023-4-24 21:15
《柏林爱乐在日本》这场，我选的是DD5.1音轨
由于低音炮的加入，鼓声下潜深了，各种乐器启奏时，声压很 ...

印象中，那个年代，好像有段时期，说DTS更好一点？
那个视频里，DTS是754kb/s，杜比是448kb/s了（MediaInfo这个软件还挺好用的，文件拖进去，就都看到了，推荐一下吧）





要是比下潜的话，柏林爱乐、琉森大概不算太低了，大约30Hz左右了。
RCO阿姆斯特丹、BSO波士顿交响乐团大概20Hz左右
http://www.erji.net/forum.php?mo ... =2250408&extra=


前几天意外发现，孔泽尔辛辛那提的这版肖斯塔科维奇《节日序曲》，结尾（5:36~6:02）竟然是这样的，20～30Hz的能量还是非常大的。原谱里不记得有管风琴呀，后加的？不得不佩服TELARC呀，hohoho～～
链接: https://pan.baidu.com/s/1u_FGMmWIqaRLiK3LJ9VK8Q 提取码: 0cgc

hiya~

交响无际 发表于 2023-4-24 22:54
印象中，那个年代，好像有段时期，说DTS更好一点？
那个视频里，DTS是754kb/s，杜比是448kb/s了（MediaI ...

玩AV或者htpc的人基本上都会用到mediainfo这个软件
的确我也听说过有段时间有些人说DTS的音效会好一些
不过我觉得两个格式没有好坏之分，主要还是看个人习惯吧
好像现在很多电影杜比音轨都排在第一位的，也使很多人习惯了优先选择杜比音效
说到低频问题，我觉得《柏林爱乐在日本》并不突出，记得只是击鼓时才有，总共没有几下，下潜并不觉得特别深
我看过的演唱会中，低频效果最好的是 helene fischer -Best of So Wie ich bin Live 2010，其中第11和第13首歌时达到高峰
其次是Mylene Farmer - Le Film 2019开始，Mylene Farmer出场那段
它们的共同特点是：低频下潜深，声音结实并极具弹性，听起来非常过瘾

cfuer

交响无际 发表于 2023-4-24 18:58
关于“模拟音乐厅应该有的听感”，反射声方面的相关情况，推荐一下，Tapio Lokki教授的相关研究。
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他 ...

非常感谢资料！以前我玩过有源5.1后来暂时撤掉了，等换了大点房子，再和兄借机器共赏。
最近用几天时间读完了《声音的重现》，自然对多声道上混以及全景声音乐回放重新起了兴趣。