马勒的2，5交响曲很有名，但每次没听完第一乐章就不想听了，怎么才能入门？

jimguo

西方近三百年，多国百家齐放形成一些共性的趋势，客观上形成一种组织行为。所以很多科技经济文化，都是有系统有规律的发展。

类似于西医，尽管问题很多。一百多年前还在玩放血疗法。但是形成了一个全球的工业体系，上升到科学研究和规模的程度，使很多高人卷入这个经济体。必然在主流上有所改进和进步，尽管不可避免的还带有一些社会局限和负面因素裹挟的问题。

古典音乐在做区方面有自己的一次性创新型发展规律，更多的是演出和指挥表演上被时代趋势所裹挟。西方流行音乐一样是被大趋势卷着走的。

但面对一个体系，作为个体和没有基本结构的东西，你再优秀但没有走向社会体系发展路线，也如同一片没有大树的落叶。任何人类社会现象，都不可避免的是全人类共同的社会性的东西，但共通性也有能量的量级。能够形成广泛体系的现象，是最有发展性进步性的。长有所短，但也要看量级大小。并非一个长字和一个短字，就能简单画上等号。不是什么对立的东西，不管数量级差到哪里全都能闭着眼睛用脚后跟去划等号的。连很多基本常识都要违反的话，那就属于不在门里的门外汉了。

jimguo

对一个主题，直接说有待深入钻研希望到处看到有意的启发，或者根本不想深入，或者没那个本事去深入，自己的品味就是欣赏卡拉扬，这些全都是诚实。内心光明活的轻松简单就没有阴影，不会到处去感觉自己受到了他人压力。自己有什么就是什么，有能力有兴趣就去接触。现代社会物质丰富，对一些简单关注的东西不一定非要去深入，但不能因此产生破坏心理。

bomberb2

大鲨鱼mimi 发表于 2021-10-28 11:33
马勒第二和马勒第五都现场聆听过，简而言之就是没现场听都不知所以，现场听了之后就豁然开朗。下面是我聆听 ...

非常同意，音乐爱好者，不应该只在家，自以为然地，想当然地听音乐，

而应该走进 音乐厅，戏曲场所，亲身去体验感受音乐，亲耳聆听乐器，人声在 没有电声的情况下，是怎么样的表现，这时候就会很容易的 豁然开朗起来，明白音乐之美。

然后，再回过头听唱片，体验和感受都不一样的，

没有在 音乐厅亲身感受过马勒交响乐的，很难理解 马勒的音乐，交响乐真的能够激发聆听者的神思妙韵，或激情澎湃，或潸然泪下，

没有在 小剧场（无喇叭扩声的）亲身感受过京剧的唱腔，很难理解，为什么京剧，粤剧 等戏曲的美，唱腔身段，真的能够讲故事，声声入耳，跟随唱腔而动情，

没有在 芭蕾剧场，亲身体验过高质量芭蕾舞的演出，很难理解，为什么芭蕾舞会这么令人着迷，舞蹈真的能够讲故事，打动人，眼睛看到的不是舞者动作，观众的情感跟随舞者而起伏跳跃。


这些感受，不是自我在家可以想象的，必须在现场中体验的，亲身感受到以后，多尝试看现场，再回头来看和听音、视频，感受截然不同。

喜欢音乐，就请亲身去感受吧，不用买很贵的票，可以提前去买便宜的票，效果也不差的，如果你经验丰富，也可以用便宜价格，买到好位置的。

bomberb2

我自己在 广州星海音乐厅，广州大剧院，北京国家大剧院，伦敦科文特皇家歌剧院，国家京剧院实验剧场，梅兰芳大剧院，等地方，多次看过现场高质量的演出，深有体会。建议爱好者，有条件的尽可能参与现场的演出，这是很好的人生体验，

花费不一定很多，但需要花时间，花心思，我认为很值得的人生体验

bonobolton

thebes 发表于 2020-10-17 14:14
马勒的东西，三观不正，故弄玄虚，听了既不能让人平复心情，又不陶冶情操
然而就像毒药一样，有些人迷上了 ...

然而贝多芬晚期的作品同样也是三观不正。

大鲨鱼mimi

bomberb2 发表于 2021-10-28 23:11
非常同意，音乐爱好者，不应该只在家，自以为然地，想当然地听音乐，

而应该走进 音乐厅，戏曲场所， ...

再次赞同！上个周末我又在星海音乐厅听了林大叶和深圳交响的马勒第六。在家录音听得很多，但对牛铃的声音一直没注意过。演出之前我参加了演前讲，在讲座上林大叶指挥提到牛铃，所以在现场听的时候也有所注意。很难想象就那么一个无调性的乐器在作品里能起到什么作用，结果我才发现牛铃把音乐带出了音乐厅，带进了乡间。所以不去现场真是无法体会。刚刚说的只是特别小的一个点。更不要说整个作品是由那么多点组成的。所以一定要去现场。https://mp.weixin.qq.com/s/5Qj5MH1r81RSa-NVN6tSIA 这是我这一次的听后感。

lordsidious

一脚踹入门！入门很简单，踹就够了。啥时候你价值观彻底崩塌一次，啥时候你再来听马勒吧。

山水意

听不下去不要强迫自己哇。。。听马勒其实是一项工程，需要地基。。。
但其实稍熟一点声部、配器、和从维也纳学派到浪漫主义时代交响作曲的脉络，应该就会发现马勒之美。。。

jimguo

马勒的境界是关键。

贝多芬主要反映的是以个人的精神和情绪入手，去外推社会理想。以个人奋斗角度出发，去带动相同群体的一种精神希望。很多都是基于未来的理想。

马勒是俯瞰现实和人类的人生，结合了古今交响乐发展的始终，把宗教反映人生的概念纳入了交响乐范畴。包括直接描写生活的喜怒哀乐，描写生死和灵魂，从人类生存的命运角度去看社会。

贝多芬的古典主义时期还是有巴洛克的脉络。另一个角度在奥地利特蕾莎王后时代，海顿莫扎特的交响乐主要是为维也纳宫廷王室服务，以雅致的宫廷小步舞为基本格调。如果写宗教题材那就是完全的宗教题材，大弥撒曲，安魂曲，贝多芬也写过大弥撒曲，耶稣在橄榄山上等大作。但写交响乐则是在海顿莫扎他交响乐的基础上，涉及到以自己出发的人的生活感受。就这已经被海顿诟病不雅被逐出师门了。没有机会直接涵盖整个人类和人生。贝九只是借助了大弥撒曲的表现形式和曲调类型，内容还是贝多芬建设个人理想主义人类社会。

马勒主要是生活环境就是站在东西方文化交界的东欧文化土壤上，面向全人类的生存和生活本身的喜怒哀乐。后人有时间上的优势，总是可以超越前人的。

最简单的，慈禧太后时代的马勒就为以后电影音乐的表现形式超前了半个世纪。当电影音乐来听也是可以的。

笑看風起雲湧

丁山轩 发表于 2020-10-15 21:26
蒙克的这幅画我也很喜欢，给人一种静谧之感，但仅仅凭这幅画就能明白蒙克的全貌吗？

这幅画你看到了静谧，但我看到了波涛暗涌风雨欲来。音乐同样，每个人的理解不同结果就有差异。只要听音乐的初衷不变，别人的听感只是别人的罢了。

cpnhjj

引用一句广大音乐爱好者耳熟能详的一句话“音乐何需懂”。欣赏音乐只有一个标杆，就是审美。审美取决于......很多，记得很多地方都有长达50多集的视频来专门讲如何欣赏音乐这回事，通俗易懂，中学生一看就会。作品和演绎的评价，是有标准的。听不惯或不喜欢某类曲目，从结果看，是不了解这些标准以及没经过训练吧---当然，对爱好者来说也不能像对“专业”人员一样要求吧。其中有一句名言：笃敬每一个音符，像笃信上帝一样.....好像大概意思就是这个。慢慢来，不着急，谁让你喜欢呢，人生的乐趣之一哈。

jimguo

凑热闹和看门道境界不同不必勉强，要想进步和上学一样处理即可，不可自己给自己打分

jimguo

学校学习是去习惯掌握和尊重客观科学规律。有客观低姿态的求学心态，从人格上尊重知识，一切以水平为准。这是文明走向。否则不管自己如何不行，都要和别人强拉平等，这就是在玩暴力上位。

eelo

丁山轩 发表于 2020-10-15 00:20
其实马勒的音乐，和同时代的表现主义画家蒙克是一路的，两人年龄差不多，都受那个时代世纪末各种哲学和美学 ...

1,我喜欢蒙克的一些画，呐喊不怎么喜欢。
2,蒙克是精神病，马勒不是。
3,要是画和音乐比较，马勒应该类似马奈，塞尚的地位。（马奈影响了映像派，而塞尚是现代艺术之父）。
喜欢莫扎特的，估计欣赏画也到文艺复兴时期为止了吧。

笑看風起雲湧

eelo 发表于 2021-12-9 20:34
1,我喜欢蒙克的一些画，呐喊不怎么喜欢。
2,蒙克是精神病，马勒不是。
3,要是画和音乐比较，马勒应该类 ...

蒙克的作品充满苦难之风，红色的恐怖跟黑色苦难有着中世纪哥特式的影子，无法摆脱宗教意识下表现主义的悲情宣泄与压抑。

eelo

笑看風起雲湧 发表于 2021-12-9 21:05
蒙克的作品充满苦难之风，红色的恐怖跟黑色苦难有着中世纪哥特式的影子，无法摆脱宗教意识下表现主义的悲 ...

蒙克一生作品多变。他确实是表现主义先驱。而呐喊却不是表现主义作品。而是蒙克沉迷于象征主义时期的作品。同期还有一系列表达人类情感的作品，《焦虑》《绝望》《妒忌》等。
另外建议你去看一下蒙克每10年要重画的《病中的女孩》。对蒙克有更多了解。
无论怎么说，蒙克和马勒完全不同。
蒙克明显是厌女症，你看他后期表现主义的作品，吸血鬼，女凶手，马拉之死等。而马勒就是一个绿帽奴（仅陈述事实，没有贬低马勒意思，马勒在我心中少有的伟大艺术家），对女性态度完全不同。作品上，蒙克明显是赤裸裸厌恶女性，而马勒也就是纠结而已。

笑看風起雲湧

eelo 发表于 2021-12-10 07:48
蒙克一生作品多变。他确实是表现主义先驱。而呐喊却不是表现主义作品。而是蒙克沉迷于象征主义时期的作品 ...

蒙克描写女性呈两极分化，要么极端脆弱一触即溃，如《青春期》。要么强悍无比，圣母玛利亚，吸血鬼等等。病中的女人，那是令人窒息的画作，忧郁的蓝是补色，粗糙的笔触是悲情的喷涌，一切，渲泄着对病痛甚至死亡的无奈。马勒的部分作品我也喜欢，但有人却把马勒拉升到耶和华的高度，我觉得那是对马勒最大的伤害。

丁山轩

eelo 发表于 2021-12-9 20:34
1,我喜欢蒙克的一些画，呐喊不怎么喜欢。
2,蒙克是精神病，马勒不是。
3,要是画和音乐比较，马勒应该类 ...

马勒怎么比都不可能和马奈塞尚比，马奈莫奈塞尚虽然都是对客观景物的主观印象，但重点还是探索现实景物描绘在光影色上的形式元素，根本没有主观情绪表达，只有塞尚前期有点不经意的忧郁调子，后期都主动进行过纠正。马勒真正要类比也只能归到高更梵高这类着重内心情绪表达的后印象派一类。塞尚被称为现代绘画之父也在于他对绘画形式元素有意识的确立（莫奈在这方面都还是无意识的，只是画他眼睛看到的光影），这个对后面的立体派野兽派甚至抽象派都是最关键的启迪，至于高更梵高又是对他不经意的情绪表达的主动发挥，走的是另外一条路，以至后面蒙克达到了纯粹癫狂的内心情绪宣泄

eelo

丁山轩 发表于 2021-12-12 00:06
马勒怎么比都不可能和马奈塞尚比，马奈莫奈塞尚虽然都是对客观景物的主观印象，但重点还是探索现实景物描 ...

应该是我没表达对，语文水平不行……我不是说风格上的比较。我没提莫奈，莫奈一般被当做印象派的代表人物，但他没有马奈，塞尚这样的地位。

wamzt

马勒2，举世公认的杰作，从头到尾都是动人的旋律，好听的不得了。既然无法领会，那就不要勉强了。