科学机“素质”强无敌？——关于拓品d90se的一些剖析

chaos_xie · 发表于 2022-5-30 08:40

borrego 发表于 2022-5-29 11:28
如不想看书也可用实验方法, 最间单方法是买台可换运放的便携耳放, 换不同Open Loop Gain的运放试听。

搜了一下，本坛就有科普文章：http://www2.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=219096
没说深度负反馈的问题不能解决。

yeeypc · 发表于 2022-5-30 08:49

chaos_xie 发表于 2022-5-30 08:40
搜了一下，本坛就有科普文章：http://www2.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=219096
没说深度负反 ...

你真以为他看过那本书？

tom133 · 发表于 2022-5-30 08:54

https://superbestaudiofriends.org/index.php?threads/headphone-amplifier-distortion-vs-amplitude-technical-measurements.12335/

正好看到上述关于Schiit家耳放的实测数据。在别的条件等同的情况下，负反馈低了，更容易受到听众喜爱。

charmania · 发表于 2022-5-30 09:05

负反馈低、谐波多的声音容易讨人喜欢完全不意外啊，不但听起来可能更‘饱满’、‘余音绕梁’，还跟我们从小听习惯的设备比科学机有更高相似度。这些‘泛音’肯定是科学机上不存在的。问题是HIFI追求的到底是高保真呢，还是什么别的呢？

说到底，玩谐波也无可厚非。只是例如低噪、抖动这些方面，是不是越低越好呢？

耳机俱乐部小黑 · 发表于 2022-5-30 09:12

其实我理解楼主的意思，有些系统的声音，感觉很干净，解析很好，分离度很棒，但是，后面来了，和更高级的解码对比，更高级的解码会在这个基础上尾韵有了，就像以前的是乐器的不完整形态，到一半，后面的声音就没有了。
好的解码和数字，出来的声音，应该是饱满形体感强，有血有肉，而不是一副骨架，空空的，硬硬的，苍白的。我觉得听过好东西的烧油应该明白这种感觉。

耳机俱乐部小黑 · 发表于 2022-5-30 09:16

charmania 发表于 2022-5-30 09:05
负反馈低、谐波多的声音容易讨人喜欢完全不意外啊，不但听起来可能更‘饱满’、‘余音绕梁’，还跟我们从小 ...

看似矛盾，其实不矛盾，我觉得现在的技术没办法做到真正的高保真。
终极目标当然是高保真，但是现在的伪高保真不好听，为何不先追求好听呢？当然到最后，我相信真正的高保真是超越这两种折衷形态的。

耳机俱乐部小黑 · 发表于 2022-5-30 09:19

烧油只负责自己的耳朵就行了，自己觉得好听就买单，毕竟是自己花钱买的东西。至于是否高保真还是交给从业人员和科研人员吧。

charmania · 发表于 2022-5-30 09:27

耳机俱乐部小黑发表于 2022-5-30 09:16
看似矛盾，其实不矛盾，我觉得现在的技术没办法做到真正的高保真。
终极目标当然是高保真，但是现在的伪 ...

部分同意。考虑到一般消费者的设备跟120SINAD的科学机的差别，现在普遍的录音混音方法在科学机上'不好听'，逻辑上也是很正常的。
我不敢评论现在的技术能不能做到真正的高保真，但一切经过转换的存在，肯定是不如原版完美的。但这种缺陷不止来源于后端的回放，也来自录音混音环节。如果录音更着重保留空间信息和泛音细节，是不是在科学机上会更好听呢？

chaos_xie · 发表于 2022-5-30 10:54

charmania 发表于 2022-5-30 09:27
部分同意。考虑到一般消费者的设备跟120SINAD的科学机的差别，现在普遍的录音混音方法在科学机上'不好听' ...

对，好不好听，看master的目标机器。
至于科学机的声音是否正确，需要和参考设备对照。本贴盖了这么高的楼，大部分都是在几台非参考设备间主观对比。这样得出的结论几乎没有可靠性。

borrego · 发表于 2022-5-30 12:37

本帖最后由 borrego 于 2022-5-30 13:11 编辑

chaos_xie 发表于 2022-5-30 08:40
搜了一下，本坛就有科普文章：http://www2.erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=219096
没说深度负反 ...

你有这愿意学习精神就对了, 这才是真正的"科学"精神。那些人生空虚到要崇拜网红以偏盖全数据合理化自己购买决定的, 看到其他人在讨论技术但只会酸言酸语的, 都只是原地踏步可怜虫。

负反馈的问题当然可以有技术去改善和解决, 你刚找到的方法是频率适应负反馈电路, 我在几周前在另一回帖有提及。德国Meier Audio耳放的"FF"技术就是用这技术: http://www.meier-audio.homepage.t-online.de/amplifiers.html

还有其他方法, 例如Luxman的ODNF: http://www.luxman.com/product/detail.php?id=7

但音乐是多变的, 不同耳机的阻抗和灵敏度也不一样, 自己听音乐也有偏好, 所以我在用这个可以随时调负反馈量的Phasemation EPA-007X耳放: https://www.phasemation.com/product/epa-007x.html。

你会发现所有这些技术都有一个共同点, 就是在侦测什么时候可以尽量减少使用负反馈。这些技术在那些仅追求重播test tone时有完美数据的所谓"科学机"都没有在用, 有已验证成熟几十年的技术决定不去用却用以偏盖全数据去虚张声势卖高价 (我真心相信拓品技术员不会不懂这些几十年老技术), 就是"骗", 就是"伪科学"。如果D90SE是卖两千还可以说得过去, 你看那德国Meier Audio"FF"技术耳放人家才卖三百欧元。

国产音响厂家为什么需要重走日本厂家已经放弃几十年的旧路?

你认为D90SE和Soulnote D1N哪一台水分比较高?

charmania · 发表于 2022-5-30 13:02

borrego 发表于 2022-5-30 12:37
你有这愿意学习精神就对了, 这才是真正的"科学"精神。那些人生空虚到要崇拜网红以偏盖全数据合理化自己购 ...

我还挺感兴趣，搜了一下EPA-007x的资料，没看到怎么能随时调整负反馈深度，可以讲解一下吗？

charmania · 发表于 2022-5-30 13:04

另外...无负反馈跟测量值的优秀也并不是对立的呀，SDA6就是很好的例子：无环路负反馈但SINAD可以达到-120db

kenxu1118 · 发表于 2022-5-30 13:06

没想到这个帖子这么火，真正有多少是听过“科学机”的呢？还引经据典瞎扯一通

borrego · 发表于 2022-5-30 13:08

charmania 发表于 2022-5-30 13:02
我还挺感兴趣，搜了一下EPA-007x的资料，没看到怎么能随时调整负反馈深度，可以讲解一下吗？

那"Damp"旋扭就是。

charmania · 发表于 2022-5-30 13:19

本帖最后由 charmania 于 2022-5-30 14:13 编辑

borrego 发表于 2022-5-30 13:08
那"Damp"旋扭就是。

哦，那么damp旋钮是通过结果来反应调节方式了。下意识会觉得damp是一个类似rheostat的实现方式。
负反馈这个事儿吧是有争论，主要是PASS的这篇文章，但主要集中在额外失真而不是抹去信息。包括你提到的远坂俊昭那本书里，对负反馈的负面效果也说的是放大倍数和自激的问题。
https://www.passlabs.com/technical_article/audio-distortion-and-feedback/

相反，有这篇实测发现只要不自激，过了一定转折点后反馈越大越好。
https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/volume1bp.pdf

borrego · 发表于 2022-5-30 15:58

本帖最后由 borrego 于 2022-5-30 16:56 编辑

charmania 发表于 2022-5-30 13:19
哦，那么damp旋钮是通过结果来反应调节方式了。下意识会觉得damp是一个类似rheostat的实现方式。
负反馈 ...

我介绍那一本书不是有解释噪声吗? 您认为微弱信号在电路中会被什么东西抹去? 负反馈电路尽管理论上可以是完美的(即加入负反馈电路没有加入额外的噪声), 但实际上是不可能, 单单负反馈电路那些电阻和电容引脚就能够随便产生几dB的噪声。我要说的噪声不是指听到底噪沙沙声那种噪声, 而是电路内部在不同情况下会产生的非同矢量杂讯。

简化例子: 负反馈电路应该在某设定下应产生5dB的反馈讯号波, 但因为温度改变导致几个电路上电阻的电阻值改变了0.5%, 使负反馈电路产生的实际反馈信号波变为延迟了0.5度的5dB+延迟了1度的0.1dB噪声, 您认为这实际反馈讯号波再进入放大器输入端会否抹去某些微弱输入讯号?

实际上是没办法实现完全没有噪声和线性同步的负反馈电路的, 只能在可接受范围内做妥协。而可接受范围有多大就决定了声音好坏。

2b青年爱发烧 · 发表于 2022-5-30 18:16

环路负反馈与音质好坏没有必然联系。负反馈做得好声音一样好，无反馈做得烂声音一样烂。

charmania · 发表于 2022-5-30 19:34

本帖最后由 charmania 于 2022-5-30 19:36 编辑

borrego 发表于 2022-5-30 15:58
我介绍那一本书不是有解释噪声吗? 您认为微弱信号在电路中会被什么东西抹去? 负反馈电路尽管理论上可以是 ...

容易被抹去的微弱信号又要微弱到什么程度，才会发生这种情况呢？如果有抹去信号的话很容易检验吧，要是存在有类似实测报告或者学术文章我很高兴修改我的观点。而且负反馈电路本来就是为了降低非线性噪声都是无源的，缺少负反馈的情况下谐波量级肯定大于电阻稳漂可能产生的噪声吧？本质上是一个取舍问题。

另外同意上面BB总的观点。

yeeypc · 发表于 2022-5-30 19:45

charmania 发表于 2022-5-30 19:34
容易被抹去的微弱信号又要微弱到什么程度，才会发生这种情况呢？如果有抹去信号的话很容易检验吧，要是存 ...

必须微弱到无法客观测量，但却能一耳朵听出来的程度啊。

当然，一耳朵的前提是不能盲听。

huang8281842 · 发表于 2022-5-30 20:36

简直胡扯，哪个解码细节比d90se更多我马上买

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