DSD带来的困扰

michael_kg

头领科技 发表于 2020-5-30 18:18
有点看不下去了。

1·DSD源码的动态范围比PCM要低3dB，因此带有SACD播放功能的机器一般会把输出提高3dB ...

学习了！其中1、2、4、5非常清楚，很好理解，不愧是行业会员。

关于3中的“真·DSD只有一种制作方式”，还想多问两句，因为涉及到以后是否购买某些所谓的“原生”DSD：

1、模拟母带直接用带有DSD输出的ADC直接采样，应该会带来跟原版（比如原版CD）不一样的听感吧？因为DSD用的ADC和原版CD用的ADC可能不是一台。在这种不同听感的情况下，应该如何取舍，买原版还是买新版DSD呢？

2、一些网站，比如Native DSD，号称是DSD直录的，我很好奇这是怎么做到的？因为DSD基本没有办法后期处理，这些直录的DSD就是艺术家们一次性录音的，没有任何处理？

补充，我之前查到一篇Native DSD的文章，Tom Caulfield写的（他好像也是业界权威，似乎还拿过2012年格莱美奖，和2018年格莱美奖提名，都是最佳专辑工程奖？）。他在大家质疑Native DSD专辑的真实性的时候，写了这么2段话（特别是红字部分），很有意思：

“The stated objective of nativedsd.com is to offer those recordings originally recorded in DSD format. We've further expanded that to PCM recordings (DXD) that are recorded natively to the release format.”

“DSD rendering however precludes all Mix functions. Only level changes are supported. Labels that desire to sweeten their projects in post, in Pyramix, must have the entire project converted to DXD (352.8KHx 32 bit PCM), then converted back to DSD. That's normal for studio projects, and the exception for acoustic music from the labels we offer.”

后面还补充DSD只能做的两种编辑：

"1. a butt splice which butts together the end of one time point in a take to the beginning of the next selected, and discards the data (time) in between. There are no sample/bit rate conversions involved.

2. A crossfade (VERY common) between two time periods within a take, or takes, where the crossfade interval (milliseconds to tenth's of a second) is a DXD product. Either side of the crossfade is untouched DSD."


我个人感觉，他的意思就是，DSD后期编辑几乎不可能。所以我们把DSD -> DXD (352.8KHx 32 bit PCM) -> DSD 这种编辑过程，也归类到原生DSD中。

这个其实应该算是作弊吧？DSD -> DXD (352.8KHx 32 bit PCM) 这一步，应该是有损的转换吧？

michael_kg

alex_to 发表于 2020-5-30 18:14
那是因为你把数字录音采样率等同于记录的声波频率了，这个误区已经成为了曼德拉效应，原因无外乎奸商作祟 ...

镐兄应该是指的奈奎斯特准则？记得44.1kHz的得来还有点故事，好像是因为SONY当时把PCM记录在视频录像带上，而44.1kHz是最方便北美和日本两种视频制式的？

奈奎斯特准则这个理论本身应该是没有问题的，但是实际应用中，比如数字滤波器的频响局限，导致了提升采样频率的需求。这样对滤波器设计的要求会更低一些，方便工程应用，也保证了在设备成本受限的情况下，有不错的表现。

michael_kg

李卵镐 发表于 2020-5-30 18:35
DSD具体是怎样一种操作贫僧不懂，不敢妄下结论。
但是CD的采样率和所听的声波频率是有关系的呀。人耳的 ...

镐兄指的应该是奈奎斯特准则？确实是大三专业课《数字信号处理》的内容。当时跟老烧们讨论运放的输入阻抗和输出阻抗的关系，最后得出结论：一言难尽，请参考《模拟电路教程》（也是大三专业课）。多年过去了，烧个HiFi，还得提前补习2门专业课，哈哈

确实如您所说，这个44.1kHz是从奈奎斯特准则来的。而且还有更多的故事，好像是因为SONY当时把PCM记录在视频录像带上，而44.1kHz是最方便北美和日本两种视频制式的，同时也满足奈奎斯特准则。记忆不太准确了。楼上的兄弟也提了同样的问题。

michael_kg

alex_to 发表于 2020-5-30 18:32
村网通？索尼音乐商城几乎DSD音频都是直录，各种原生DSD音乐商城海了去了

确实，DSD商品太多了，很多都号称直录，或者其它模式（比如母带转录）都有。很多时候不知道投资DSD还是原版更合适一些。

michael_kg

宵暗小町 发表于 2020-5-30 18:42
懒得折腾就直接软解d2p模式转成pcm。

实在没有办法了就软解算了，尽管听感上跟硬解有很大差别，但是也只能凑活一下了。

根据烧友们的讨论，目前的技术条件，硬解DSD只能独占DAC，没有别的办法。不知道多年以后会不会有突破（又要等SONY大法了？）

michael_kg

头领科技 发表于 2020-5-30 19:06
甚至包括2L在内，主要录音仪器都是PCM，则发售的DSD音乐全部是PCM转录，即便是esoteric的黑胶转录碟，也 ...

果然是大牛，信息相当准确。对应的信息，我只能找到英文版，还是来自于Tom Caulfield这位老兄发的帖子：

“The stated objective of nativedsd.com is to offer those recordings originally recorded in DSD format. We've further expanded that to PCM recordings (DXD) that are recorded natively to the release format. That includes very few releases, notably Reference Recordings recorded with the Pacific Microsonics PM2 ADC, and 2L, who appear to be the only label recording in DXD. ”

鉴于DXD就是352.8KHz 32 bit PCM，把DXD转录DSD作为原生DSD来卖，应该算是作弊了吧？或者换句话说，没有必要买这样的DSD？

michael_kg

rredline 发表于 2020-5-30 19:17
同意。这主题下最好的回复（除了第五项，从母带转录成数字音频这种后期已经不需要搞混音了）。

响度战 ...

同感。头领兄作为行业会员，给出的信息非常准确，基本都能找到不同来源（比如NativeDSD.com的御用工程师）的英文文章验证。

michael_kg

头领科技 发表于 2020-5-30 19:17
连高清TF卡都能卖，翻录怎么就不能过日子？

现在你去索尼精选官网，首页推荐的佛兰切斯卡蒂的贝多芬、 ...

“索尼精选官网”好像是一个中间商，或者经销商？它的这些专辑的源头是从哪里来的啊，即源头网站？

我本人也正好喜欢古典音乐，想去看看这些源头网站能不能再挖点东西出来。我目前用NativeDSD, Acoustic Sounds, HDtracks比较多。再次感谢

michael_kg

alex_to 发表于 2020-5-30 19:28
索尼本身并不搞翻录只是提供销售平台；2L也在发行大量原生DSD。至于TF卡，索尼心痒看别家用逼格当HIFI而 ...

感觉是这样，hi-resmusic.sonyselect.kuke.com应该是个经销网站。

michael_kg

头领科技 发表于 2020-5-30 19:30
2L的录音采样设备没有一个能直接DSD采样，而是在PCM混音后录制成本质是PCM的DXD，再用电脑转码到PCM和DSD ...

的确如此，2L用的是DXD (352.8KHz 32 bit PCM)。

李卵镐

michael_kg 发表于 2020-5-31 11:45
镐兄指的应该是奈奎斯特准则？确实是大三专业课《数字信号处理》的内容。当时跟老烧们讨论运放的输入阻抗 ...

具体44.1K的选择可能是Sony和Philips为了方便后期的存储和处理，这个不好说。但是高于40K是必须的。这是再简单不过的原理了。

michael_kg

头领科技 发表于 2020-5-30 19:36
384/768k采样率的文件本身对音乐播放并没有什么太大的意义，如果说一定要给个意义，我们行业内只能认为这 ...

很有用的信息，有几个小问题，可能也只有行业内人士才知道：

1. 有没有这种可能：DAC中的滤波器（应该是FIR滤波器？）并不理想，所以用44.1kHz采样率，虽然满足了奈奎斯特准则，但是因为滤波器的不理想，导致DAC性能损失？这样，采用高采样率，就可以对数字滤波器要求低一些，或者根本就可以关掉数字滤波器。这样高采样率就有了科学依据？

2. delta-sigma DAC在高码率下为什么会有性能损失？有没有中文或者英文的参考文献，我看看能不能研究一下。

3. 这些录音棚会不会录模拟信号的母带？否则的话，这些流行音乐，其实最多购买24/96就足够了？

michael_kg

alex_to 发表于 2020-5-30 19:58
DXD还是PCM格式是为了能够编辑而生的，需要后期制作以及添加大量味精、修饰的作品离不开的；而原生DSD作 ...

很有道理

yhjyuan

我也是听过一些DSD 但是比较起那一点点 可有可无的音质提升，其超大的体积 播放不便 设备兼容等一系列问题 ，我是放弃的态度。  

michael_kg

alex_to 发表于 2020-5-30 20:16
说多错多……

384/768KHz正是楼上你说的DXD，不采用DSD就是为了能编辑，而DXD做为PCM格式花里胡哨的取 ...

之前头领兄提到一个很有趣的观点，升频跟数字滤波器的特性有关。所以我在想，是否升频以后，数字滤波器（DAC一般用FIR滤波器？）就不用那么优秀了，最后降低了DAC的制造成本。或者在同样的成本下，DAC性能更好？

michael_kg

张花花 发表于 2020-5-30 21:46
假设pcm和DSD包含的信息完全相同，不同解码器带来的声音也不一样，可能A解码器感觉pcm好听点，B解码器DSD ...

这个听感差别楼上的烧友也注意到了，感觉听感这种比较主观的东西就很因人而异了。

不知道有没有烧友研究过“某某解码器专为PCM而生，某某解码器专为DSD而生”之类的？

alex_to

头领科技 发表于 2020-5-31 01:46
杠，杠起个地球。

dac升频不是噱头，或者我们叫它超采样好了，这个东西是为了补偿44.1k采样率根本无法 ...

这跟美颜拍照的区别是什么？1795都能胜任录音在时间轴上增加的采样率提升白瞎了？论无中生有取代高精度采样的可行性？

tyj518

alex_to 发表于 2020-5-31 13:12
这跟美颜拍照的区别是什么？1795都能胜任录音在时间轴上增加的采样率提升白瞎了？论无中生有取代高精度采 ...

升采样的原始目的恰恰是为了尽可能还原，直接NOS反而是有失真的，包括高频频响滚降以及镜像频率分量的产生。

michael_kg

张花花 发表于 2020-5-30 22:01
模拟录音重制主要几类转成数字24-96、各种版本SACD如esoteric、shm sacd、Tower、stereo，这几个都是日本 ...

很有用的信息啊。基本上算是DSD/PCM的选购指南了。

我听古典最多，如果Analogue Productions的古典重制太假，那还有哪些比较推荐的版本或者经销网站呢？感谢赐教

michael_kg

李卵镐 发表于 2020-5-30 22:58
认同。所以贫僧一直觉得无论从技术角度，还是实际听到的音色，高码率数字文件都不见得比CD好。
CD的技术 ...

感觉烧友们讨论下来，DSD的水还是很深的，很需要专家指点一二才不会被坑。否则，在自己不确定的情况下，还是原版（比如原版CD）最好。