DSD带来的困扰

michael_kg · 发表于 2020-5-30 16:12

bass0411 发表于 2020-5-30 16:05
花花，才子等才是研究唱片的专家。好听感和高格式无关这点可以多请教论坛里这么多大佬们

专家已到，赶紧学习一下。

好听感和高格式无关这点我非常同意，现在贝多芬的交响我本人还在听上世纪60年代的作品，最多也只有24/96的版本，离DSD512还远着呢。

michael_kg · 发表于 2020-5-30 16:45

张花花发表于 2020-5-30 16:01
sacd提起ISO就是DSD，可以转成DSF或DFF。
目前有几类，模拟录音数字重制变成DSD（最出名的就是Analogue Pr ...

感谢花花兄如此仔细的回复。像这张MJ-Thriller专辑，卖家号称是从SA-CD转的DSF，姑且认为信息属实。那根据这些信息推断，这个DSD版本（DSD64）和PCM版本（24/96）的听感差别可能来自于：

1. Sony SA-CD母带转DSF，这其中可能有音染？还是这个转换是纯数字的，不可能有音染？

2. Sony SA-CD母带也是从模拟信号母带来的。所以在模-数转换的时候，SA-CD和PCM用了不同模-数转换工具，导致数字音频的听感不同？

不知这两点理解是否正确？

另外：

3. 总结这4种方式，最放心的还是Native DSD上卖的这种直录的DSD？我在Native DSD上也买过一些，总体感觉是选择比较有限，可能是最近几年才开始大规模DSD直录的，所以很多经典作品都没有直录的DSD版本。

不知道这个理解是否也正确？

michael_kg · 发表于 2020-5-30 16:56

张花花发表于 2020-5-30 16:08
模拟录音数字重制变成DSD，这得看重制水平。除了我上面提到的Analogue Productions，大部分还不如不重制呢 ...

大开眼界

看来购买DSD前还需要分情况讨论。不知下面的理解是否正确？

模拟录音数字重制变成DSD，这得看重制水平。除了我上面提到的Analogue Productions，大部分还不如不重制呢。

所以这种情况，就买原始的数字版本？估计很多原始的数字版本就是CD音质，但实际听感可能更好？

高码率数码录音PCM处理成DSD，一般我会选高码率，举个例子，chandos公司24-96录音，但同一版本sacd也在卖。

说的不好听一点，这样的DSD就是赝品、噱头？因为数据源是相同的，而PCM转DSD过程中还可能加入了音染？

普通的44.1数码录音处理成DSD，一般我会选44.1

这样的DSD也就是赝品、噱头？同样的音质，DSD价格可能还高，完全没有必要。

原始录音就是DSD、我选DSD，如channel classic、Pentatone公司基本都是DSD录音了，有不少唱片，听了免费的24-96后我还是会去购买DSD。

这才是最能放心购买的DSD？真正的音质提升？

michael_kg · 发表于 2020-5-30 17:02

jhj 发表于 2020-5-30 16:24
DSD对于解码器工作模式都和PCM不一样，想要让DSD硬解同时发出其他声音是不可能的。
真想用，可以考虑在电 ...

感谢这个信息

我也试过用播放器（比如Audirvana）软解DSD，再把解出来的24/384 PCM流送耳放。但是发现软解相比硬解，在声场和动态方面还是有差距的。

但是如果实在没有别的办法了，DoP流和另一个PCM流不能共存，那也只能退而求其次了？

michael_kg · 发表于 2020-5-30 17:03

ambient 发表于 2020-5-30 16:51
DSD有是有，但也少得可怜，所谓的DSD很多都假的，很多都还不如正版CD的音质。如果都是母盘原带那么容易得到 ...

是这样的，特别是流行歌曲方面，这个问题特别严重。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 00:17

lovebj 发表于 2020-5-30 17:54
看看亚马逊的流行专辑价格，好多也就折60RMB一张，印刷啥的比国内的同价位的精致多了。
我觉得买数字文 ...

的确如此，DSD版本的专辑，都是20刀起，一百多RMB。最后拿到手上就几个文件，加封面和封底的图片。收藏价值差太多了。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 00:30

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 00:37 编辑

李卵镐发表于 2020-5-30 18:08
是啊。不考虑买碟的成本以及听歌时换碟、切歌等带来的操作上的“繁琐”，其实听CD是一个非常棒的选择。
...

我可能跟镐兄一样，喜欢收藏。很多年前读书的时候，我不知道买过多少CD，因为学生穷还买了大量的打口碟。记得很多打口碟的做工非常精美，简直就是艺术品。

现在大家都把手机作为前端，开着Spotify或者TIDAL就随便听听了，也不用耳放什么的。感觉跟快餐一样，虽然不健康，但是方便，就会受欢迎。现在很多耳机也倾向于低阻设计，在前端推力一般的情况下，能出个差不多的声响，也间接推动了这一趋势。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 00:32

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 00:40 编辑

pengbiaoxu 发表于 2020-5-30 18:11
问下楼主，256的dsd用什么软件播放？

Audirvana可以软解DSD256，macOS下亲测可用。但是听感不好说，跟硬解有不小差距。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 11:28

头领科技发表于 2020-5-30 18:18
有点看不下去了。

1·DSD源码的动态范围比PCM要低3dB，因此带有SACD播放功能的机器一般会把输出提高3dB ...

学习了！其中1、2、4、5非常清楚，很好理解，不愧是行业会员。

关于3中的“真·DSD只有一种制作方式”，还想多问两句，因为涉及到以后是否购买某些所谓的“原生”DSD：

1、模拟母带直接用带有DSD输出的ADC直接采样，应该会带来跟原版（比如原版CD）不一样的听感吧？因为DSD用的ADC和原版CD用的ADC可能不是一台。在这种不同听感的情况下，应该如何取舍，买原版还是买新版DSD呢？

2、一些网站，比如Native DSD，号称是DSD直录的，我很好奇这是怎么做到的？因为DSD基本没有办法后期处理，这些直录的DSD就是艺术家们一次性录音的，没有任何处理？

补充，我之前查到一篇Native DSD的文章，Tom Caulfield写的（他好像也是业界权威，似乎还拿过2012年格莱美奖，和2018年格莱美奖提名，都是最佳专辑工程奖？）。他在大家质疑Native DSD专辑的真实性的时候，写了这么2段话（特别是红字部分），很有意思：

“The stated objective of nativedsd.com is to offer those recordings originally recorded in DSD format. We've further expanded that to PCM recordings (DXD) that are recorded natively to the release format.”

“DSD rendering however precludes all Mix functions. Only level changes are supported. Labels that desire to sweeten their projects in post, in Pyramix, must have the entire project converted to DXD (352.8KHx 32 bit PCM), then converted back to DSD. That's normal for studio projects, and the exception for acoustic music from the labels we offer.”

后面还补充DSD只能做的两种编辑：

"1. a butt splice which butts together the end of one time point in a take to the beginning of the next selected, and discards the data (time) in between. There are no sample/bit rate conversions involved.

2. A crossfade (VERY common) between two time periods within a take, or takes, where the crossfade interval (milliseconds to tenth's of a second) is a DXD product. Either side of the crossfade is untouched DSD."

我个人感觉，他的意思就是，DSD后期编辑几乎不可能。所以我们把DSD -> DXD (352.8KHx 32 bit PCM) -> DSD 这种编辑过程，也归类到原生DSD中。

这个其实应该算是作弊吧？DSD -> DXD (352.8KHx 32 bit PCM) 这一步，应该是有损的转换吧？

michael_kg · 发表于 2020-5-31 11:34

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 11:51 编辑

alex_to 发表于 2020-5-30 18:14
那是因为你把数字录音采样率等同于记录的声波频率了，这个误区已经成为了曼德拉效应，原因无外乎奸商作祟 ...

镐兄应该是指的奈奎斯特准则？记得44.1kHz的得来还有点故事，好像是因为SONY当时把PCM记录在视频录像带上，而44.1kHz是最方便北美和日本两种视频制式的？

奈奎斯特准则这个理论本身应该是没有问题的，但是实际应用中，比如数字滤波器的频响局限，导致了提升采样频率的需求。这样对滤波器设计的要求会更低一些，方便工程应用，也保证了在设备成本受限的情况下，有不错的表现。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 11:45

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 11:52 编辑

李卵镐发表于 2020-5-30 18:35
DSD具体是怎样一种操作贫僧不懂，不敢妄下结论。
但是CD的采样率和所听的声波频率是有关系的呀。人耳的 ...

镐兄指的应该是奈奎斯特准则？确实是大三专业课《数字信号处理》的内容。当时跟老烧们讨论运放的输入阻抗和输出阻抗的关系，最后得出结论：一言难尽，请参考《模拟电路教程》（也是大三专业课）。多年过去了，烧个HiFi，还得提前补习2门专业课，哈哈

确实如您所说，这个44.1kHz是从奈奎斯特准则来的。而且还有更多的故事，好像是因为SONY当时把PCM记录在视频录像带上，而44.1kHz是最方便北美和日本两种视频制式的，同时也满足奈奎斯特准则。记忆不太准确了。楼上的兄弟也提了同样的问题。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 11:55

alex_to 发表于 2020-5-30 18:32
村网通？索尼音乐商城几乎DSD音频都是直录，各种原生DSD音乐商城海了去了

确实，DSD商品太多了，很多都号称直录，或者其它模式（比如母带转录）都有。很多时候不知道投资DSD还是原版更合适一些。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 12:00

宵暗小町发表于 2020-5-30 18:42
懒得折腾就直接软解d2p模式转成pcm。

实在没有办法了就软解算了，尽管听感上跟硬解有很大差别，但是也只能凑活一下了。

根据烧友们的讨论，目前的技术条件，硬解DSD只能独占DAC，没有别的办法。不知道多年以后会不会有突破（又要等SONY大法了？）

michael_kg · 发表于 2020-5-31 12:14

头领科技发表于 2020-5-30 19:06
甚至包括2L在内，主要录音仪器都是PCM，则发售的DSD音乐全部是PCM转录，即便是esoteric的黑胶转录碟，也 ...

果然是大牛，信息相当准确。对应的信息，我只能找到英文版，还是来自于Tom Caulfield这位老兄发的帖子：

“The stated objective of nativedsd.com is to offer those recordings originally recorded in DSD format. We've further expanded that to PCM recordings (DXD) that are recorded natively to the release format. That includes very few releases, notably Reference Recordings recorded with the Pacific Microsonics PM2 ADC, and 2L, who appear to be the only label recording in DXD. ”

鉴于DXD就是352.8KHz 32 bit PCM，把DXD转录DSD作为原生DSD来卖，应该算是作弊了吧？或者换句话说，没有必要买这样的DSD？

michael_kg · 发表于 2020-5-31 12:18

rredline 发表于 2020-5-30 19:17
同意。这主题下最好的回复（除了第五项，从母带转录成数字音频这种后期已经不需要搞混音了）。

响度战 ...

同感。头领兄作为行业会员，给出的信息非常准确，基本都能找到不同来源（比如NativeDSD.com的御用工程师）的英文文章验证。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 12:37

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 14:24 编辑

头领科技发表于 2020-5-30 19:17
连高清TF卡都能卖，翻录怎么就不能过日子？

现在你去索尼精选官网，首页推荐的佛兰切斯卡蒂的贝多芬、 ...

“索尼精选官网”好像是一个中间商，或者经销商？它的这些专辑的源头是从哪里来的啊，即源头网站？

我本人也正好喜欢古典音乐，想去看看这些源头网站能不能再挖点东西出来。我目前用NativeDSD, Acoustic Sounds, HDtracks比较多。再次感谢

michael_kg · 发表于 2020-5-31 12:39

alex_to 发表于 2020-5-30 19:28
索尼本身并不搞翻录只是提供销售平台；2L也在发行大量原生DSD。至于TF卡，索尼心痒看别家用逼格当HIFI而 ...

感觉是这样，hi-resmusic.sonyselect.kuke.com应该是个经销网站。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 12:40

头领科技发表于 2020-5-30 19:30
2L的录音采样设备没有一个能直接DSD采样，而是在PCM混音后录制成本质是PCM的DXD，再用电脑转码到PCM和DSD ...

的确如此，2L用的是DXD (352.8KHz 32 bit PCM)。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 12:56

头领科技发表于 2020-5-30 19:36
384/768k采样率的文件本身对音乐播放并没有什么太大的意义，如果说一定要给个意义，我们行业内只能认为这 ...

很有用的信息，有几个小问题，可能也只有行业内人士才知道：

1. 有没有这种可能：DAC中的滤波器（应该是FIR滤波器？）并不理想，所以用44.1kHz采样率，虽然满足了奈奎斯特准则，但是因为滤波器的不理想，导致DAC性能损失？这样，采用高采样率，就可以对数字滤波器要求低一些，或者根本就可以关掉数字滤波器。这样高采样率就有了科学依据？

2. delta-sigma DAC在高码率下为什么会有性能损失？有没有中文或者英文的参考文献，我看看能不能研究一下。

3. 这些录音棚会不会录模拟信号的母带？否则的话，这些流行音乐，其实最多购买24/96就足够了？

michael_kg · 发表于 2020-5-31 13:01

alex_to 发表于 2020-5-30 19:58
DXD还是PCM格式是为了能够编辑而生的，需要后期制作以及添加大量味精、修饰的作品离不开的；而原生DSD作 ...

很有道理

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