DSD带来的困扰

michael_kg · 发表于 2020-5-31 13:06

alex_to 发表于 2020-5-30 20:16
说多错多……

384/768KHz正是楼上你说的DXD，不采用DSD就是为了能编辑，而DXD做为PCM格式花里胡哨的取 ...

之前头领兄提到一个很有趣的观点，升频跟数字滤波器的特性有关。所以我在想，是否升频以后，数字滤波器（DAC一般用FIR滤波器？）就不用那么优秀了，最后降低了DAC的制造成本。或者在同样的成本下，DAC性能更好？

michael_kg · 发表于 2020-5-31 13:11

张花花发表于 2020-5-30 21:46
假设pcm和DSD包含的信息完全相同，不同解码器带来的声音也不一样，可能A解码器感觉pcm好听点，B解码器DSD ...

这个听感差别楼上的烧友也注意到了，感觉听感这种比较主观的东西就很因人而异了。

不知道有没有烧友研究过“某某解码器专为PCM而生，某某解码器专为DSD而生”之类的？

michael_kg · 发表于 2020-5-31 13:21

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 14:42 编辑

张花花发表于 2020-5-30 22:01
模拟录音重制主要几类转成数字24-96、各种版本SACD如esoteric、shm sacd、Tower、stereo，这几个都是日本 ...

很有用的信息啊。基本上算是DSD/PCM的选购指南了。

我听古典最多，如果Analogue Productions的古典重制太假，那还有哪些比较推荐的版本或者经销网站呢？感谢赐教

michael_kg · 发表于 2020-5-31 13:24

李卵镐发表于 2020-5-30 22:58
认同。所以贫僧一直觉得无论从技术角度，还是实际听到的音色，高码率数字文件都不见得比CD好。
CD的技术 ...

感觉烧友们讨论下来，DSD的水还是很深的，很需要专家指点一二才不会被坑。否则，在自己不确定的情况下，还是原版（比如原版CD）最好。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 13:27

李卵镐发表于 2020-5-31 00:39
收藏贫僧一般般啦。以前比较喜欢什么首版、银圈什么的，尤其是自己喜欢的碟。
现在不那么讲究了，只要是 ...

已经很难能可贵了。

现在在Spotify, TIDAL, Apple, Amazon快餐盛行的大环境下（TIDAL和Amazon还勉强可以，因为支持无损），还能有多少人保持您这爱好。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 13:46

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 13:59 编辑

头领科技发表于 2020-5-31 01:46
杠，杠起个地球。

dac升频不是噱头，或者我们叫它超采样好了，这个东西是为了补偿44.1k采样率根本无法 ...

多问一句，这个问题的根源是数字滤波器的高频滚降特性不完美吗？DAC之后大量的高频信号需要低通滤波。然而，常用的滤波器，比如巴特沃兹滤波器在高频时，是缓慢平滑下降；而切比雪夫滤波器在高频时，陡降，但之后又有波动。如此一来，高码率就可以帮助解决这个问题？

但是让我很困惑的是，如今业内的DAC，还是用巴特沃兹/切比雪夫滤波器这种设计吗？是不是数字滤波器设计方面也有突破了，这样就不一定要高码率了？这个可能也只有业内人士知道了。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 13:54

seanshee 发表于 2020-5-31 05:18
如果没有外接合规的DAC，Audirvana 一般是将 DSD（包括SACD ISO）转为 24bit-88.2kHz 的 PCM 输出的

是这样的。

而且在macOS之下，最多只支持DSD128通过DoP传输硬解（其它Linux操作系统也一样）。当时有个西装套烧友，也用MacBook Pro，结果发现HDV 820本来应该支持DSD256硬解，结果在macOS之下，只能支持到DSD128硬解，没有DSD256 DoP这个选项。而Windows操作系统就没有这个问题。不知道这个问题最终解决没有。

反正DSD带来的困扰挺多，希望以后能一步步都解决了。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 14:12

alanhell 发表于 2020-5-31 08:48
同样音源，我是听不出PCM和DSD有啥区别的。
当年我还无聊的买了24/96,24/192,24/352和DSD64，DSD128 的所 ...

这必须要握个手

MJ-Thriller这个专辑，我也买了DSD64和24/96两个版本，完全就是为了比较差别。（当然，比不过Alan兄的如此执着，5个版本。。。）

我买的这个专辑，源文件应该不同。一个是SACD音源转的DSD，一个是PCM。当时一耳朵的差别真是惊到我了。于是开始钻研怎么回事，现在才发现DSD这水原来如此之深。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 14:13

alanhell 发表于 2020-5-31 08:48
同样音源，我是听不出PCM和DSD有啥区别的。
当年我还无聊的买了24/96,24/192,24/352和DSD64，DSD128 的所 ...

P.S. 省电是怎么回事啊？

michael_kg · 发表于 2020-5-31 14:39

yhjyuan 发表于 2020-5-31 13:03
我也是听过一些DSD 但是比较起那一点点可有可无的音质提升，其超大的体积播放不便设备兼容等一系列问题 ...

的确如此，这种情况下，PCM或者原版就最好了。

现在困扰的是，从烧友的讨论来看，DSD至少还有这两种商业模式或者圈钱模式：

1. 用不同的源文件，比如用SACD音源转DSD。比起PCM，有一耳朵听感差别。这时候买哪个，还是都买了，以后轮流欣赏？

2. 从DSD64到DSD512，只需要加$10块钱。反正都买了，不加点钱买个高码率的，还可以future proof？

个人觉得，这也不能完全算是智商税问题。因为如果真有一耳朵区别（MJ-Thriller继续躺枪），还是有很多人购买的。从MJ-Thriller常年占据Acoustic Sounds销量第一，也是常年的SONY推荐，就可以看出来。这种情况下，大家就会纠结了。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 14:54

tyj518 发表于 2020-5-31 13:43
理论上说DSD解码技术其实比PCM要廉价。。。

感觉518兄也是研究数字信号处理出身的？用词非常精确。

这个廉价，是因为跟PCM不一样，DSD用了脉冲密度调制（PDM），于是DAC中的低通滤波器可以简单很多，或者根本就不需要了？

michael_kg · 发表于 2020-5-31 14:57

kingsiyu 发表于 2020-5-31 13:50
DSD音频格式发展这么多年了还是没有一桶姜糊......

是的，一桶目前来看还很困难。从烧友的讨论就可以看出，问题还挺多的。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 15:05

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 15:08 编辑

tyj518 发表于 2020-5-31 13:54
数字滤波器的设计是有不可逾越的理论限制的。如果不谈好不好听，纯粹从还原原始信号的角度看，数字滤波器 ...

原来如此。

这样看来，高码率甚至DSD，更多的是工程实现问题，而非理论问题。数字滤波器设计的理论本身是没有问题的，而是工程实现中，遇到了各种瓶颈，才有了不同的解决方案，PCM(高码率)和DSD(脉冲密度调制)也只是其中之二。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 15:18

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 15:19 编辑

张花花发表于 2020-5-31 14:52
古典重制的DSD，数字版本，美国的ap、日本的shm，都不卖给我们。网上的资源大都是烧友买了实体sacd提起IS ...

再次谢过

我去找找实体的SACD试试。实在不行就只能算了。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 15:21

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 15:22 编辑

tyj518 发表于 2020-5-31 15:00
基本是这样，当然最终还是得有一个模拟的低通滤波器，但这个模拟低通滤波器的过渡带要求是不高的。另外一 ...

学习了！这样看来，可能DSD又over-claim了一些相对于PCM的优势。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 15:24

张花花发表于 2020-5-31 14:55
因为有很多人用sacd机听实体sacd，不用解码器。所以24-96的录音转成SACD唱片还是有必要的

原来如此，所以这种情况也不算商业炒作了，而是实际用户需求。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 15:28

张花花发表于 2020-5-31 15:08
在同一解码器上，同一源头的DSD和PCM会呈现不同的声音，喜欢哪个都正常。有精力收集两种版本也是可以的，说 ...

学习了。

这样的话，我个人可能会更倾向买2个版本。把烧器材的资金省省烧唱片吧，也算是对艺术家的尊重。这样以后才会有更多更好的作品。

michael_kg · 发表于 2020-5-31 15:41

本帖最后由 michael_kg 于 2020-5-31 16:04 编辑

tyj518 发表于 2020-5-31 15:15
其实我觉得DSD相比PCM在理论上也是有一些新的东西在里面的。传统PCM的视角基本是把采样和量化区别为两个 ...

给518兄的专业解释配张Headfonics的图吧，关于DSD/PCM的量化噪声的频谱，方便烧友讨论。注释还是只有英文的，不过518兄已经解释得很清楚了，应该不用翻译了。

For PCM, quantization noise is evenly distributed across range 0 … [sample rate]/2.

For DSD noise is pushed to inaudible (high) part of the spectrum. For pushing (noise shaping) significant energy of noise out of the audible range you need a reserve of the band. I.e. higher sample rate, than for PCM, is needed.

PCM quantization noise correlates with useful signals: no signal equals no noise. DSD noise does not depend on signal and is present in silence also. DSD DACs eliminate this noise.

michael_kg · 发表于 2020-5-31 15:51

tyj518 发表于 2020-5-31 15:15
其实我觉得DSD相比PCM在理论上也是有一些新的东西在里面的。传统PCM的视角基本是把采样和量化区别为两个 ...

我现在又有一个想法，很多商家提到的：1）DSD 转 DXD (352.8KHz 32 bit PCM)； 2）后期编辑；3）DXD转回DSD。

这个流程过后，最后得到的DSD文件，量化噪声应该跟以前的DSD不一样了吧，因为中间有一个PCM阶段？所以这样应该不能算Native DSD吧？

michael_kg · 发表于 2020-5-31 22:29

seanshee 发表于 2020-5-31 19:40
我用的是 MacBook Pro，DSD256 通过 DoP 传输硬解没有问题，播放器为 Audirvana

看来DSD的一些问题在慢慢得到解决

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