同价位CD真的完爆数播？绝对未必！

朋友妻不客气 · 发表于 2020-6-30 11:57

如果只是同一个专辑，CD播CD，数播播抓轨的APE或者WAV，那CD有优势我信。
但这种情况现在出现的概率大大降低了，因为随处可得高码率的Flac甚至SACD文件。

如果直接拖到foobar软件里看一看就知道这种高码率的Flac比特率可以有两三千多，SACD iso文件可以有五千多
普通的cd抓轨的ape flac只有几百
这形成了数量级的巨大差距，这种情况下，播放同一首曲子同价位数播的播放效果就大踏步追近甚至要反超CD了
比如穆拉文斯基DG的柴可夫斯基456 正价CD播放效果是好但如果数播里播放的是二嫂或者日本环球的SACD镜像文件呢？信息量就不是一个等级了。

所以同价位CD真的完爆数播？绝对未必！得看具体情况。

leo4090 · 发表于 2020-7-5 15:04

俺是工薪阶层穷烧，二手几百元CD机，和同价位二手数播比较，数播会比这类CD机声音好，因为这类CD机一般是八十年代产品，和数播不是同一个年代。
数播和CD机比较也要看软件，CD碟和数播的音乐文件，200几年的一些翻版碟声音很差(估计是mp 3转录)，网上一些免费无损音乐质量也不行。
如果说CD抓轨肯定比CD碟方便。有钱玩家可以忽略穷人的话。

gydd0305 · 发表于 2020-7-5 14:42

说音响市场是成熟的市场，声音几乎没有升级的空间，指的是传统音响，所以越来越多的人玩儿起了黑胶、cd、胆机

一起玩 · 发表于 2020-7-4 16:44

你能肯定这随处可得的文件是真正的高码率？

audio-one · 发表于 2020-7-4 16:21

主要的原因是数播要兼顾多种码率而导致时钟抖动，而cd 只要做好44.1k 就行了。所谓做的多，错的多

erjinetac · 发表于 2020-7-4 13:30

alida0088 发表于 2020-7-3 10:08
啊哈，像你这样逐字逐句的扣别人的毛病的，还真不多。如果这样一个个扣，论坛里的讨论是不是一半以上都会 ...

用cd盤的轉速當時鐘？你知道這樣抖動有多大嗎？
還有這帖討論的不是cd機嗎？為什麼會出現analog訊號？

心韵63 · 发表于 2020-7-4 06:39

方式决定结果。

boxerlc · 发表于 2020-7-3 11:23

本帖最后由 boxerlc 于 2020-7-3 11:32 编辑

alida0088 发表于 2020-7-3 10:08
啊哈，像你这样逐字逐句的扣别人的毛病的，还真不多。如果这样一个个扣，论坛里的讨论是不是一半以上都会 ...

是我逐字逐句挑毛病，还是他毛病太多了？我不是那么刻薄的人，我自己也不是什么专家。但我始终觉得应该对科学和知识的要抱以严谨的态度，实事求是，对于不了解的东西我绝不胡说八道。我是看到他长期发这种伪科学帖子，心里还没有个数，才出来怼他几句。

现在论坛太多伪科学家了，懂的不多还死要面子。如果任何一个半瓶水都可以随便放神论，那这个论坛的讨论不参与也罢。

你回复的黄字说实话也挺让我震惊的。希望你一个都不要改，让大家看明白你到底有几斤几两。

alida0088 · 发表于 2020-7-3 10:08

本帖最后由 alida0088 于 2020-7-3 10:12 编辑

boxerlc 发表于 2020-7-2 21:34
以下是被你夸的原始评论，槽点实在是太多了：

就这样的回复你能说他回的好？我觉得你也不用夸他了，看 ...

啊哈，像你这样逐字逐句的扣别人的毛病的，还真不多。如果这样一个个扣，论坛里的讨论是不是一半以上都会被批得体无完肤？人家发表一下自己得看法，没办法像教科书一样天衣无缝的解释基础知识和原理。既然逐字逐句解释，我就挑一些：

楼主应该补一下奈奎斯特采样定律，理论上，采样频率只要达到声音频率的50%，（这里他看了我的回复之后改成两倍了，他说这是口误，但是我觉得如果他真的理解的话，打字的时候就能意识到不对）那么在此频段范围内的所有信号都会被还原，并不需要更高的采样率。问题出在无法制作出理想的带通滤波器，因此无法完全防止44100Hz以上的信号混入采样（这里的原因也是错误的，采样率是44.1K，那采样的时候就不可能混入高于44.1K的信号）。从采样率出发批评441pcm是没有道理的（这里是典型的错误分析得出正确结论）。

------原文表述的关键字：奈奎斯特采样定律和带通滤波器。为什么一看就知道他说的是镜像频谱上的噪声需要通过带通滤波器滤除？因为这是基础知识啊。抓重点就行了，知道奈奎斯特定律以及带通滤波器是DS调制的问题之一就已经比一般论坛烧友懂得多多了，这点难道不可贵吗？难道真的懂技术的人要听谁谁谁以价格排序来比较器材的优劣？44.1K的采样率决定了22.05K以下的所有音频信息都能被还原，不就证明了所谓升频或者96KHZ音乐文件有更多信息量的论点是错误的？人耳还能听到22K以上的声音了？

cd声音好主要的原因是cd碟片本身自带的01之间有物理尺寸，因此为数字信号的实时处理提供了一个相对固定的时间参考（CD信息点的物理间距会对时基抖动有影响，但是它并不是时间参考，CD信号的时间参考是CD机内部的时钟），这会对后端时钟信号的同步有一些难以言述的影响，然而从经验上来看，这种影响是正面的，有益于音乐欣赏的。而抓轨或异步音频就没有这个利好了（恰恰相反，存储在硬盘的音频不受物理间距对时基抖动的影响，不是没有这个利好，而是没有这个弊端）。至于dsd则是信号量化过程与pcm采取了不同的思路，pcm就好比最小二乘法（最小二乘法是用来对离散数据进行曲线拟合的方法，而PCM采样是把曲线离散化的过程，二者不但没有关系，而且从定义来看二者相反也多过相似），取两个端点，中间夹着的区间里肯定有真实信号存在。dsd就好比微积分，直接从斜率升降还原信号的走向（DSD是用1或0的密度来描述信号的斜率，不是用斜率来描述信号的走向，“信号的走向”是什么鬼）。原理上是进步的，但pcm本身还是以真实信号为核心的，dsd是照猫画虎重建的（DSD跟PCM一样，都是实时采样，他这个照猫画虎的观点怎么来的我不清楚。要说谁“更”实时，DSD的采样率反而比PCM更高），在实际实现上因为两个不同的初衷导致了整个路径的相异（pcm走实时，所谓hifi，dsd重新来过，走非实时，所谓hiend）（前提都是错的，那这句显然就是纯粹的胡说了），因此造成了听感上的大的差异，且我认为并没能体现出dsd新思路的优势。在我看来dsd这条路还需要发展，而且目前还需要借鉴pcm的一些处理经验，重起炉灶不是好办法。个人建议感受dsd还是从一台标准的sacd机开始，暂时远离pc为基础的dxd。

------CD信号的时间参考是内部时钟？哪个时钟？晶振电路？那是WCK, LRCK和MCK，都是数字信号的时钟。对于原始波形的对比不完全取决于数字信号有无抖动，原始模拟波形被采样为离散数字电平信号以后，由哪一个”播放器“来播放更加接近原始模拟波形？这个时候”播放器“就会产生影响了，而不是数字时钟决定，数字信号的时钟可保证播放器给出的波形是播放器想要给出的波形，但不代表精准的数字时钟可以还原”原始的模拟波形“。CD转盘作为”硬件播放器“，我认为更接近有能力给出原始模拟波形（为什么要买早期的头版CD？因为80-90年代头版CD由原始母带转录，非后期数字拷贝）。我虽不太赞同他说的物理尺寸理论，但是理论提出没有对错，本来就是各抒己见，不必大惊小怪。
------DSD的斜率须有一个方向，是上还是下？否则如何还原波形让解码出声？
------DSD不是实时采样，DSD是数字处理的一种方式，哪里来的采样率？真实的时域离散信号采样只有PCM。

boxerlc · 发表于 2020-7-2 23:59

nickdo 发表于 2020-7-2 23:42
这个属于DAC上的前端吧.. 即DSP, 即相当于HQPLAYER的部份. 在DAC内用FPGA跑的. 数据结果再送去TRUE 1bit ...

多比特处理目前是主流，常见的DAC芯片都是这么搞的。

nickdo · 发表于 2020-7-2 23:42

boxerlc 发表于 2020-7-2 23:24
The architecture of the VOX is pure 1 bit. All incoming sample rates are converted inside to a sam ...

这个属于DAC上的前端吧.. 即DSP, 即相当于HQPLAYER的部份. 在DAC内用FPGA跑的. 数据结果再送去TRUE 1bit CONVERTION.

DSD 跑硬体线路不都是走TRUE 1bit CONVERTION吗? 还有4/5bit的? 奇怪?

boxerlc · 发表于 2020-7-2 23:24

nickdo 发表于 2020-7-2 22:55
说的是硬解DSD过程么? 不就是纯粹的1BIT转换? 现在的DAC强调的纯1BIT转换是比较差的方案? 如T+A DAC8 DSD ...

The architecture of the VOX is pure 1 bit. All incoming sample rates are converted inside to a sample rate equivalent to DSD256/512 (firmware dependent), after which analog conversion is done using current segment technology.

看了一下，的确是都把一切格式都升频到512或者256，分辨率越高量化误差就越小这个道理总没错。

boxerlc · 发表于 2020-7-2 23:20

nickdo 发表于 2020-7-2 22:55
说的是硬解DSD过程么? 不就是纯粹的1BIT转换? 现在的DAC强调的纯1BIT转换是比较差的方案? 如T+A DAC8 DSD ...

这个技术细节我不知道，所以我不乱说。这两个解码应该都使用的是分立的DSD模块，1-bit我觉得说的是输入信号，不一定代表内部就不再进行任何高比特的处理。反正如果只有1个bit，dither处理是弄不了的。不用dither怎么解决量化误差的问题，靠升频吗，我不知道了。

nickdo · 发表于 2020-7-2 22:55

boxerlc 发表于 2020-7-2 22:36
现在DAC芯片绝大多数都是多比特架构的。是因为1bit方案有不可避免的弊端，1bit只能表示0和1，没有多余的b ...

说的是硬解DSD过程么? 不就是纯粹的1BIT转换? 现在的DAC强调的纯1BIT转换是比较差的方案? 如T+A DAC8 DSD? HYDRA VOX?

boxerlc · 发表于 2020-7-2 22:36

nickdo 发表于 2020-7-2 16:54
你指的 4/5bit 芯片有那几款???

现在DAC芯片绝大多数都是多比特架构的。是因为1bit方案有不可避免的弊端，1bit只能表示0和1，没有多余的bit位用于Dither处理，就不能解决量化误差的问题，会引入非线性失真。只要再多两个bit，就可以用TPDF算法进行正常的Dither处理解决这个问题。多比特是更先进的方案。

boxerlc · 发表于 2020-7-2 22:36

本帖最后由 boxerlc 于 2020-7-2 22:38 编辑

编辑掉

boxerlc · 发表于 2020-7-2 21:34

本帖最后由 boxerlc 于 2020-7-2 22:11 编辑

alida0088 发表于 2020-7-2 14:56
可是你除了在职责别人的理论的时候，自己没提出一些什么有价值的论点。别人本着自己的理解讨论CD机，PCM, ...

以下是被你夸的原始评论，槽点实在是太多了：

楼主应该补一下奈奎斯特采样定律，理论上，采样频率只要达到声音频率的50%，（这里他看了我的回复之后改成两倍了，他说这是口误，但是我觉得如果他真的理解的话，打字的时候就能意识到不对）那么在此频段范围内的所有信号都会被还原，并不需要更高的采样率。问题出在无法制作出理想的带通滤波器，因此无法完全防止44100Hz以上的信号混入采样（这里的原因也是错误的，采样率是44.1K，那采样的时候就不可能混入高于44.1K的信号）。从采样率出发批评441pcm是没有道理的（这里是典型的错误分析得出正确结论）。

cd声音好主要的原因是cd碟片本身自带的01之间有物理尺寸，因此为数字信号的实时处理提供了一个相对固定的时间参考（CD信息点的物理间距会对时基抖动有影响，但是它并不是时间参考，CD信号的时间参考是CD机内部的时钟），这会对后端时钟信号的同步有一些难以言述的影响，然而从经验上来看，这种影响是正面的，有益于音乐欣赏的。而抓轨或异步音频就没有这个利好了（恰恰相反，存储在硬盘的音频不受物理间距对时基抖动的影响，不是没有这个利好，而是没有这个弊端）。至于dsd则是信号量化过程与pcm采取了不同的思路，pcm就好比最小二乘法（最小二乘法是用来对离散数据进行曲线拟合的方法，而PCM采样是把曲线离散化的过程，二者不但没有关系，而且从定义来看二者相反也多过相似），取两个端点，中间夹着的区间里肯定有真实信号存在。dsd就好比微积分，直接从斜率升降还原信号的走向（DSD是用1或0的密度来描述信号的斜率，不是用斜率来描述信号的走向，“信号的走向”是什么鬼）。原理上是进步的，但pcm本身还是以真实信号为核心的，dsd是照猫画虎重建的（DSD跟PCM一样，都是实时采样，他这个照猫画虎的观点怎么来的我不清楚。要说谁“更”实时，DSD的采样率反而比PCM更高），在实际实现上因为两个不同的初衷导致了整个路径的相异（pcm走实时，所谓hifi，dsd重新来过，走非实时，所谓hiend）（前提都是错的，那这句显然就是纯粹的胡说了），因此造成了听感上的大的差异，且我认为并没能体现出dsd新思路的优势。在我看来dsd这条路还需要发展，而且目前还需要借鉴pcm的一些处理经验，重起炉灶不是好办法。个人建议感受dsd还是从一台标准的sacd机开始，暂时远离pc为基础的dxd。

就这样的回复你能说他回的好？我觉得你也不用夸他了，看你的回复，你比他的水平强太多了。

朋友妻不客气 · 发表于 2020-7-2 21:33

这年头想要买一台像样的SACD机真的是需要勇气的，这不仅仅只是价格贵而已：

一方面，有一股声音（老烧里尤其多）会告诉你：SACD机读CD就是不好，会不如同价位纯CD机，你得盯住飞利浦机芯的CD去买，况且你SACD碟又有几张？
另一方面，还有一股潮流，就是现在解码器、数播、网播发展速度更快，很多文件在天朝又免费下载，更让很多人不愿去买SACD机。
另外，现在除了鬼子，还有多少家在正儿八经出SACD碟？无论是二嫂，Tower还是日本环球，内容几乎都是新瓶装旧酒，里面有很多经典，说句实话也有很多糟粕被包装成贵价碟。
而Pentatone的新录音不少人觉得没有逼格，BIS的SACD很多人又听不进去（曲目冷僻而现代），LSO这种乐团自己出的SACD则被一些人喷出翔。
这一切都造成SACD机在烧友群体里成为一个很尴尬的东西。

说一千道一万，要具有同等条件下 SACD对比DSD的情况实在是太少了
尤其对于一个初烧来说，几乎没可能去选SACD机
还是那句话，没有什么公平，只有现实的选择。

boxerlc · 发表于 2020-7-2 21:28

alida0088 发表于 2020-7-2 14:56
可是你除了在职责别人的理论的时候，自己没提出一些什么有价值的论点。别人本着自己的理解讨论CD机，PCM, ...

所以我说你根本没仔细看，我回复他的时候他写的采样频率是信号频率的50%而不是两倍，你看我第一次回复他时的引用就知道他原来写的是什么。
我不想跟你争论什么PCM和DSD哪个好，PC和CD哪个好，我针对的地方不是这个，你跟我说那么一大段我都没有看。我针对的只是你夸他这一件事。

我不提出什么论点是因为这些事儿本来各界就有争议，都讨论烂了，我不想再拿出来说一遍。

我自己完全没提PCM和DSD或者PC和CD我个人更偏向哪个，所以你也不用把我当成假想敌，把你不同意的那些观点一股脑的强加在我身上。

我不在乎你的结论正不正确，我在乎的是你得出这个结论的方式是不是合理。哪怕你结论对的，但是你得出结论的分析是胡说八道，我就要怼。

朋友妻不客气 · 发表于 2020-7-2 21:22

低熵咸鱼发表于 2020-6-30 12:54
现在很多cd/sacd机也是带解码的，有的还有roon ready

带独立解码而且是DSD解码功能的SACD机，基本至少要好几万的价位，我看到最流行的可能是马兰士SA10这种，日系的几个大牌子都有其他的比如Playback、天琴的Heritage或者麦景图MCD600都算，但有几个人能用上？

市面上仍有大量的CD机、SACD机（包括二手），都无法满足同时可以播SACD碟和解码DSD文件，比如：
音乐之旅的SACD 可以播SACD碟却没有独立解码
歌匠的FLCD3S 可以解码DSD却不可以播SACD碟
LINN Unidisk这种东西可以读SACD碟有独立解码却只有同轴输入无法DSD（还没有平衡输出）再比如一万多的音乐传真M6SCD这种既不能读SACD碟解码也就支持到24-192
别看不起这些机器很多烧友甚至都不舍得去买这种档次的货，别忘了还有不少人迷恋传统的飞利浦机芯转盘，坚持走老CD路线，就更是不可能去碰SACD碟播放了。

所以能做到SACD VS DSD 所谓”公平“对决的情况和条件真的少之又少

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