同价位CD真的完爆数播？绝对未必！

alida0088

mvw 发表于 2020-7-1 07:02
楼主应该补一下奈奎斯特采样定律，理论上，采样频率只要达到声音频率的50%，那么在此频段范围内的所有信号 ...

赞一个，你这个回复是我坛子里看到的最好回复。要是大家都有这个水平，论坛也不会像今天这样了。

alida0088

boxerlc 发表于 2020-7-2 01:34
你是认真的还是在讽刺？

难道你真认为你掌握了真理？实际上，CD转盘声音好于PC或者数播，HIFI界一直在争论。声音的问题每个人理解不同，其实是争论不出来结果的，可是奈奎斯特定律有什么好争论的？这位老哥讲的DSD和PCM的区别也是一阵见血，说白了，PCM是模拟直接转数字的，而“大多数”DSD都是数字后期处理，是一种数字升频和格式变换，sony在当年为了降低成本降低滤波器难度而发明的一种数字处理方式，本质上所有DELTA SIGMA调制的芯片都是采用类似数字处理。DSD不是因为数据量多了，是数字处理过的多BIT转1bit,所以文件也大了，不知道为什么会被理解为音质更好。

音质不存在更好，能够忠实还原原始录音的就是好音质。PCM由模拟直接转录，不是更接近这一目的吗？

alida0088

boxerlc 发表于 2020-7-2 14:18
长期观察此人的言论你会意识到，他是先内心对一个观点先形成一个固定的看法，然后东拉西扯一些似是而非的 ...

可是你除了在职责别人的理论的时候，自己没提出一些什么有价值的论点。别人本着自己的理解讨论CD机，PCM, DSD和采样率等等问题，这没有对错！况且，他的理解我是大部分赞同的，你有什么理论，拿出来就是，不必指名攻击。

我看的非常清楚，他写的是奈奎斯特定律就是采样率是声音频率的两倍以上就能准确还原声音信息，这没有说错。那些讨论高码率一定比44.1更好听的，或者信息量更多的人才是半吊子。因为声音好不好听和录音有关，不是码率决定的，码率决定了最高什么频率的声音能否被还原。此外信息量更多的论调根本就是胡扯。关于PCM和DSD，本人不敢说是专家，可是他对于PCM的理解以及与DSD的异同，与我的理解大致方向一致。

CD机为什么好听？为什么数播或者PC要拿来和CD机来比？首先这个问题，要先把价格因素拿掉，价格不是严谨的技术讨论者需要拿进去考虑的因素。

PC（数播）对比CD机，是个错误的命题，因为CD机除了输出数字信号和时钟信号外，还内建了“播放器”的功能，CD机作为”数字转盘“是一个以CD光盘转动这样一个机制为核心的“硬件播放器”，只要是“播放器”，就带有自己的音色和特点。
而PC的变量在于：用什么系统，用什么“播放器”？win系统自带的播放器，还是FOOBAR，还是HQPLAYER,还是ROON? 另外，音频输出的通道用的是ASIO, WASPI还是系统默认通道，这对于声音都是会有影响的，因为播放器不同了。所以PC数播仅是一个硬件，里面需要加入系统和“播放器”，这些关键变量确定了才能作为”数字转盘“和CD转盘比较。

事实上，本人认为，“播放器”对音色带有重大影响，而PC或数播有着众多“软件”播放器，即有着更多的变量影响音色。 而CD机是一个音频定制系统外加一个“硬件“播放器，这个硬件播放器恰好符合了一个条件： 模拟电平信号录制到光盘成为数字电平信号时的转动速度与回放时候的读盘转动速度是一致的（至少基数一致，变化为整数倍）。这是我的理解，仅仅因为这一个变量，本人认为CD机多了一个有利条件便于它接近原始录音的音质（当然有好多其他变量）。我当然知道CD机是有缓存的，但是缓存的目的是去除路径上的时钟抖动而不是去掉CD硬件“播放器”的回放实时性。恰恰本人发现，大缓存的CD机声音被认为是不如小缓存的CD机，一个比较明显的例子就是美诗的老一代转盘和新一代DREAM转盘的对比，新的转盘缓存小于老的转盘，这是美诗设计师的大量测试后的决定。
CD机：输出SPDIF或者I2S数字信号的音频定制硬件系统 + 以转盘带动光盘读取数据为核心的”硬件“播放器。（硬件player一样通过读取数字电平信号传输至解码来播放声音，而FOOBAR也是一个player，是由软件编写的程序通过读取硬盘数据中的数字电平信号交给解码来播放的player）
PC(数播)：主要以X86或者ARM平台为硬件系统 + 以windows，linux或者其他定制系统为基础，通过某音频通道和”软件“播放器（如FOOBAR）来读取数字文件并控制播放和输出数字信号（主要通过USB或者网口来输出数字信号，SPDIF或者I2S信号都需要通过界面）。

关键变量确定了PC/数播才能作为”数字转盘“和CD转盘来比较！
我的观点也是我的理解甚至是猜测，仅供参考。

alida0088

nickdo 发表于 2020-7-2 16:24
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如果似录音/信息量去想, 没什么毛病.

SACD是1bit DSD数据的存储介质。DELTA-SIGMA调制芯片组成的解码在处理PCM的时候，要经过BIT转换和OS（超采样），把多BIT原始PCM数据转换为1bit或者4-5bit信号再通过芯片高速转换来输出模拟信号，其工作模式类似于微积分模拟电平信号的变化路径。整个数字处理过程的目的：降低带通滤波器的设计难度和成本。（没有带通滤波器，则镜像噪声可能被调制到人儿可闻频段）

如果PCM都通过DSM芯片升频到1bit然后DSD直通DA转换，反而好一点。问题是，实际情况更复杂，很多芯片只变换到4-5bit。
DSD/sacd，将芯片升频过程预先由外置设备处理，直接升频到1bit信号保存在文件内，由芯片读取已经升频好的信号来处理。然而，上面提到一些芯片不是1bit直通，而是4-5bit处理，所以又将DSD信号进行数字转换到4-5bit。

结论：太复杂，太麻烦。直接用R2R原生DA转换PCM信号，用NOS去掉升频滤波带来的音色变化！可是R2R早期技术太过昂贵。

alida0088

boxerlc 发表于 2020-7-2 21:34
以下是被你夸的原始评论，槽点实在是太多了：

就这样的回复你能说他回的好？我觉得你也不用夸他了，看 ...

啊哈，像你这样逐字逐句的扣别人的毛病的，还真不多。如果这样一个个扣，论坛里的讨论是不是一半以上都会被批得体无完肤？人家发表一下自己得看法，没办法像教科书一样天衣无缝的解释基础知识和原理。既然逐字逐句解释，我就挑一些：

楼主应该补一下奈奎斯特采样定律，理论上，采样频率只要达到声音频率的50%，（这里他看了我的回复之后改成两倍了，他说这是口误，但是我觉得如果他真的理解的话，打字的时候就能意识到不对）那么在此频段范围内的所有信号都会被还原，并不需要更高的采样率。问题出在无法制作出理想的带通滤波器，因此无法完全防止44100Hz以上的信号混入采样（这里的原因也是错误的，采样率是44.1K，那采样的时候就不可能混入高于44.1K的信号）。从采样率出发批评441pcm是没有道理的（这里是典型的错误分析得出正确结论）。

------原文表述的关键字：奈奎斯特采样定律和带通滤波器。为什么一看就知道他说的是镜像频谱上的噪声需要通过带通滤波器滤除？因为这是基础知识啊。抓重点就行了，知道奈奎斯特定律以及带通滤波器是DS调制的问题之一就已经比一般论坛烧友懂得多多了，这点难道不可贵吗？难道真的懂技术的人要听谁谁谁以价格排序来比较器材的优劣？44.1K的采样率决定了22.05K以下的所有音频信息都能被还原，不就证明了所谓升频或者96KHZ音乐文件有更多信息量的论点是错误的？人耳还能听到22K以上的声音了？

cd声音好主要的原因是cd碟片本身自带的01之间有物理尺寸，因此为数字信号的实时处理提供了一个相对固定的时间参考（CD信息点的物理间距会对时基抖动有影响，但是它并不是时间参考，CD信号的时间参考是CD机内部的时钟），这会对后端时钟信号的同步有一些难以言述的影响，然而从经验上来看，这种影响是正面的，有益于音乐欣赏的。而抓轨或异步音频就没有这个利好了（恰恰相反，存储在硬盘的音频不受物理间距对时基抖动的影响，不是没有这个利好，而是没有这个弊端）。至于dsd则是信号量化过程与pcm采取了不同的思路，pcm就好比最小二乘法（最小二乘法是用来对离散数据进行曲线拟合的方法，而PCM采样是把曲线离散化的过程，二者不但没有关系，而且从定义来看二者相反也多过相似），取两个端点，中间夹着的区间里肯定有真实信号存在。dsd就好比微积分，直接从斜率升降还原信号的走向（DSD是用1或0的密度来描述信号的斜率，不是用斜率来描述信号的走向，“信号的走向”是什么鬼）。原理上是进步的，但pcm本身还是以真实信号为核心的，dsd是照猫画虎重建的（DSD跟PCM一样，都是实时采样，他这个照猫画虎的观点怎么来的我不清楚。要说谁“更”实时，DSD的采样率反而比PCM更高），在实际实现上因为两个不同的初衷导致了整个路径的相异（pcm走实时，所谓hifi，dsd重新来过，走非实时，所谓hiend）（前提都是错的，那这句显然就是纯粹的胡说了），因此造成了听感上的大的差异，且我认为并没能体现出dsd新思路的优势。在我看来dsd这条路还需要发展，而且目前还需要借鉴pcm的一些处理经验，重起炉灶不是好办法。个人建议感受dsd还是从一台标准的sacd机开始，暂时远离pc为基础的dxd。


------CD信号的时间参考是内部时钟？哪个时钟？晶振电路？那是WCK, LRCK和MCK，都是数字信号的时钟。对于原始波形的对比不完全取决于数字信号有无抖动，原始模拟波形被采样为离散数字电平信号以后，由哪一个”播放器“来播放更加接近原始模拟波形？这个时候”播放器“就会产生影响了，而不是数字时钟决定，数字信号的时钟可保证播放器给出的波形是播放器想要给出的波形，但不代表精准的数字时钟可以还原”原始的模拟波形“。CD转盘作为”硬件播放器“，我认为更接近有能力给出原始模拟波形（为什么要买早期的头版CD？因为80-90年代头版CD由原始母带转录，非后期数字拷贝）。我虽不太赞同他说的物理尺寸理论，但是理论提出没有对错，本来就是各抒己见，不必大惊小怪。
------DSD的斜率须有一个方向，是上还是下？否则如何还原波形让解码出声？
------DSD不是实时采样，DSD是数字处理的一种方式，哪里来的采样率？ 真实的时域离散信号采样只有PCM。