张口闭口 jitter 的，jitter 到底是个啥？

jhj · 发表于 2021-3-1 02:35

本帖最后由 jhj 于 2021-3-1 02:55 编辑

alex_to 发表于 2021-2-27 00:18
jitter最早被民科发现是用来阻止CD取代黑胶的，当然黑胶唱机加上镇子即便重达一吨由于其机械传动精度远远不 ...

这是对于jitter理解得不够深入。
jitter是随机误差，这一点很重要。
黑胶转盘的转速误差确实比jitter高很多，但这个转速误差不会在上一瞬间还是+0.1，下一瞬间就变成-0.1，再下一瞬间又+0.1这样的左右反复横跳。
F=ma，在相同的外部干扰F的情况下，转盘越重m越大，其加速度a即转速的改变量就会越低，也就是转速越恒定。
黑胶转盘的转速整体误差只会让声音频率也许改变那么0.0001Hz而已，而且是连续的所有波形具有一致性的改变，任何一个波形而言并没有形态上的畸变，这个对于听觉上的影响很小。
而jitter却可以让一个完整的波形，不同部分产生不同形态的畸变扭曲。
比如前1/3波形提前，中间1/3落后，最后1/3再提前，整个波形不同部分歪曲，这样就会在听感上带来更容易听出来的劣化。

另外，jitter是贯穿于整个数字信号系统中的，只要是存在数字信号的地方，就一定有jitter，任何一个环节都可能产生新的jitter。

音频SPDIF协议本身就包含了时钟信号，如果解码完全忽略SPDIF中的时钟信号，那么就可能间歇性的产生同步错误，导致接收信号读取到了错误采样点上，出错需要重新同步。
那么听起来就可能是每4、5秒跳音一下，你能忍受？？
jitter是从CD盘片上的坑道长度非标准整数有误差，以及CD转盘转速本身也可能晃动带来误差，从而导致CD转盘最终SPDIF输出的信号和时钟也会有抖动。
另外同轴接口、数字线材也会有接触电阻，也可能被外部电磁信号干扰，导致眼图劣化，增加jitter。
虽然缓存是可以减少jitter，但这并不可能100%隔离jitter，只能降低一些。同时还要求接收端自己有一套精度高得多的本地时钟，这一切都要挺高的成本并不像你想象的那么容易。
一个不小心，接收端本身用的存储芯片本身都可能带来不小的jitter导致隔离jitter的效果微乎其微。

alex_to · 发表于 2021-3-1 03:08

jhj 发表于 2021-3-1 02:35
这是对于jitter理解得不够深入。
jitter是随机误差，这一点很重要。
黑胶转盘的转速误差确实比jitter高 ...

DA之前的数字信号抖成筛子你也听不到吧？DAC时钟把关由数字信号转换为模拟信号的精度对换能器发出能听到的声音音质才有意义吧？缓存跟jitter有毛关系？缓存的作用是降低jitter？还是预读取存储防断流？光驱抖成筛子读取速度大于音频数据又有什么关系？不然要缓存干嘛？

黑胶转速误差对模拟信号影响小？问问打碟的DJ先

jhj · 发表于 2021-3-1 03:22

本帖最后由 jhj 于 2021-3-1 03:24 编辑

alex_to 发表于 2021-3-1 03:08
DA之前的数字信号抖成筛子你也听不到吧？DAC时钟把关由数字信号转换为模拟信号的精度对换能器发出能听到 ...

数字信号抖成筛子的结果必然是最终模拟信号也同样抖成筛子，两者是一定成正比的。
别想当然，请你自己用示波器测量输入的数字信号眼图，以及最终输出模拟波形的清晰度就知道了。

DJ用的设备是故意让转速变化很大的，如果是一吨重的转盘，哪个DJ转得动？能让声音有变化？？

erjinetac · 发表于 2021-3-1 03:40

本帖最后由 erjinetac 于 2021-3-1 03:48 编辑

jhj 发表于 2021-3-1 02:35
这是对于jitter理解得不够深入。
jitter是随机误差，这一点很重要。
黑胶转盘的转速误差确实比jitter高 ...

黑膠不僅有jitter，而且一樣是隨機的
引用自不可說，主頻兩側的毛邊就是jitter
事實是慣性的效果比你想得要小，比起數位系統，黑膠的波形歪曲得更厲害

alex_to · 发表于 2021-3-1 03:56

jhj 发表于 2021-3-1 03:22
数字信号抖成筛子的结果必然是最终模拟信号也同样抖成筛子，两者是一定成正比的。
别想当然，请你自己用 ...

数字信号抖动与模拟信号抖动成比例那DAC时钟是摆设还是是你的想当然？加粗字体是不是为了在你不确定的领域增加说服自己的说服力？

DJ用的唱机是标准转速，打碟是DJ利用转速不均甚至倒转唱片的再创作

jhj · 发表于 2021-3-1 04:03

本帖最后由 jhj 于 2021-3-1 04:05 编辑

alex_to 发表于 2021-3-1 03:56
数字信号抖动与模拟信号抖动成比例那DAC时钟是摆设还是是你的想当然？加粗字体是不是为了在你不确定的领 ...

不加粗怕你眼神不好看不见，我最前面没加粗你明显就没懂。
只是现在看来不是眼神不好，恐怕是根本就对数字信号处理的理论一窍不通，或者压根就是在装睡。
没看到DAC必须从接收到的SPDIF还原时钟并且进行同步吗？？自身时钟不是摆设，但也绝非唯一的、决定性的因素。
数字信号抖动与模拟信号抖动成正比是无数实测得到的结论。

最简单的问题，为什么用不同的转盘、USB界面接同一个DAC会声音不一样？？要按你的说法，CD光驱和几万几十万的CD转盘声音也该完全一模一样了？？
那你敢像8万盲听电源线那样，搞一个8万盲听CD光驱和高端CD转盘的实验呢？

没看到我说的DJ用的设备就是为了方便手动改变转速而设计的吗？还要故意装睡装瞎看不见？
你让那些DJ去转一下上百斤甚至前面有人说的一吨重的LP转盘改变一下声音给大家听听看？？

jhj · 发表于 2021-3-1 04:17

erjinetac 发表于 2021-3-1 03:40
黑膠不僅有jitter，而且一樣是隨機的
引用自不可說，主頻兩側的毛邊就是jitter
事實是慣性的效果比你想 ...

？？？
这个低端黑胶产品的测量结果只能说明它的性能不好而已。
这个从哪里能看出所有的黑胶系统都有“随机”的jitter了？？
而且这样的失真完全有可能是其模拟电路带来的，并没有必然的逻辑联系。

alex_to · 发表于 2021-3-1 04:36

jhj 发表于 2021-3-1 04:03
不加粗怕你眼神不好看不见，我最前面没加粗你明显就没懂。
只是现在看来不是眼神不好，恐怕是根本就对数 ...

那我就引用坛友的观点：那个什么来着就是敢于在自己的未知领域高谈阔论

你解释一下你的认知——缓存可以降低jitter的原理是什么？

不同转盘、界面接同一个DAC出来的声音不同是因为DAC垃圾需要前者擦屁股

erjinetac · 发表于 2021-3-1 04:57

本帖最后由 erjinetac 于 2021-3-1 05:25 编辑

jhj 发表于 2021-3-1 04:17
？？？
这个低端黑胶产品的测量结果只能说明它的性能不好而已。
这个从哪里能看出所有的黑胶系统都有“ ...

你說黑膠系統不會反覆橫跳，事實上會，如上圖
黑膠系統有那麼多能產生週期性誤差的零件，例如唱針，唱臂，馬達，軸心，皮帶，反覆橫跳是必然的結果
關於你在意的"隨機"，所有的黑膠系統當然都有隨機的jitter，因為真實世界只有非線性系統，我以為這是常識
你要說jitter是電路帶來的，我覺得不如說jitter是外星人帶來的比較快

jhj · 发表于 2021-3-1 05:44

alex_to 发表于 2021-3-1 04:36
那我就引用坛友的观点：那个什么来着就是敢于在自己的未知领域高谈阔论

你解释一下你的认知——缓 ...

RAM有自己的时钟周期，读/写操作是由内存控制器管理调度，写入端何时锁定内存为写状态并写入数据，与读取端是无关并且异步的。当然，这只是理论而已，实际上还是会有些影响。

呵呵，DAC如果垃圾了，那么更前端反而能帮它擦？怎么帮？按你的理论最后不还是一样会用DAC本地垃圾时钟么？

jhj · 发表于 2021-3-1 05:48

本帖最后由 jhj 于 2021-3-1 05:50 编辑

erjinetac 发表于 2021-3-1 04:57
你說黑膠系統不會反覆橫跳，事實上會，如上圖
黑膠系統有那麼多能產生週期性誤差的零件，例如唱針，唱臂 ...

你拿着一个黑胶的低端产品的失真，就能代表所有的黑胶唱机都有这样的性能了？？
那个图可不是直接测量转速的结果图，而是间接测量，引起的失真并非只有唯一jitter这一种可能。
你倒是拿出那个图是jitter引起的直接证据来看看？
说了那么一堆，却没有让人看到那个失真与jitter之间存在唯一逻辑关联的证据。
不说所有，至少请你拿出常见的从低端到高端黑胶唱机至少10种以上，且测量结果具有统计学上意义的结果出来看看？

alanhell · 发表于 2021-3-1 05:58

jhj 发表于 2021-3-1 02:18
首先会带来影响的是反光率，刻录碟30%的反光率比批量压制CD的70%低很多，只有一半不到。
其次就是坑道长 ...

据我所知，我的CD机不管是便携的还是台式的，都是有内置读取缓存的。
而且我觉得，不管你的CD有多烂，也不会比马达在高转速下的WOW和 Flutter值带来的对jitter的影响要大。我所知道的CD机数字输出的原理，都是会把数据预读到缓存，然后用自己高精度时钟重整一遍数据，再用同轴或者光纤发出去的。
而CD机给出的数据jitter好坏，大多是在数字输出这块下功夫，没听说要在光碟上下功夫的。而高端光驱的内部减震结构和高端马达，也是为了降低环境噪音对输出晶振和信号的影响而已，并不是为了减低读CD的jitter吧？
你要说刻录碟质量差，读不出来，或者误码率高，时不时会出爆音，我还能理解。
但是我觉得这个算是过不了验证，或者不兼容的情况吧？要是按照你的理论，因该是说，CD数据没问题，只是读取时，刻录盘的jitter更大。难道说，只有我这些民用CD机才会用缓存，真正高端的hifi CD机是光驱信号直连输出的？

alex_to · 发表于 2021-3-1 06:01

jhj 发表于 2021-3-1 05:44
RAM有自己的时钟周期，读/写操作是由内存控制器管理调度，写入端何时锁定内存为写状态并写入数据，与读取 ...

写入与读取无关是如何降低jitter的？决定模拟信号品质的是DAC你不会否认吧？能被前端牵着鼻子走的DAC要来何用？我的什么理论说过DAC本地垃圾时钟？行啦，明眼人知道你在未知领域高谈阔论的能力了

jhj · 发表于 2021-3-1 06:10

alanhell 发表于 2021-3-1 05:58
据我所知，我的CD机不管是便携的还是台式的，都是有内置读取缓存的。
而且我觉得，不管你的CD有多烂，也 ...

激光头本身通过坑道反射回来的光，通过接受光电管，最终要变成数字电信号来处理，而这个数字信号本身眼图质量，眼宽眼高等等方面，都还是由碟片本身品质决定。
这个信号的品质就会间接的影响到后面哪怕是经过转码和缓冲后的数字信号品质。
jitter这个玩意很麻烦，就麻烦在其穿透性，前端产生了，虽然能降低它的影响，但却没有哪个手段说能100%隔离。
即使你加了缓存，其输出SPDIF数据的jitter依然跟碟片本身的质量是有关系的。
况且低端光驱，其输出口本身的固有jitter就高，哪怕用好碟片依然是得到高jitter的输出。
而高端转盘输出口品质高，可能其下限都比低端光驱的上限还高，但这并不意味着上下限就能完全一样没有区别。

jhj · 发表于 2021-3-1 06:15

alex_to 发表于 2021-3-1 06:01
写入与读取无关是如何降低jitter的？决定模拟信号品质的是DAC你不会否认吧？能被前端牵着鼻子走的DAC要来 ...

“本地时钟”、“异步”我连关键词都给你了，你还是不能理解如何降低jitter？？你这胡说八道睁眼瞎的水平真是让人叹为观止呢

“DAC垃圾需要前者擦屁股”这不是你的原话？？
DAC的本地时钟如果是垃圾，哪怕转盘输出0 jitter的信号，那解码出来的模拟信号还能好么？？你这句话逻辑上是怎么成立的，你倒是给大家解释一下？？

alanhell · 发表于 2021-3-1 06:28

jhj 发表于 2021-3-1 06:10
激光头本身通过坑道反射回来的光，通过接受光电管，最终要变成数字电信号来处理，而这个数字信号本身眼图 ...

我就是无法理解你说的穿透性啊~
打个比方，CD机的读取jitter是+-50ns,缓存是500ms的数据。而你的数字输出用的是缓存之后，用本地的时钟重新整理出来的数据。
那么对你输出有直接影响的，应该是缓存用的时钟jitter，或者输出电路噪音产生的jitter,而不是读取CD的jitter吧？
你可以仔细看看光驱读取时候的数据的jitter,再来对比一下输出信号的时钟的jitter,那都不是一个量级内的。
就像你说的，对于光驱的输出电路来说，多好的CD都是垃圾，就算jitter差了10倍，100倍还是垃圾。
那么，在一个污水池里面到稍微干净点的污水，对最后过滤出来的纯净水的质量有没有影响呢？如果有，那是过滤网系统的问题，还是污水的问题呢？

alex_to · 发表于 2021-3-1 06:29

本帖最后由 alex_to 于 2021-3-1 06:34 编辑

jhj 发表于 2021-3-1 06:15
“本地时钟”、“异步”我连关键词都给你了，你还是不能理解如何降低jitter？？你这胡说八道睁眼瞎的水平 ...

问你的是——你认知里的缓存可以降低jitter是什么原理？东拉西扯只能凸显你在未知领域有高谈阔论的勇气不是吗？

alex_to · 发表于 2021-3-1 06:37

jhj 发表于 2021-3-1 06:10
激光头本身通过坑道反射回来的光，通过接受光电管，最终要变成数字电信号来处理，而这个数字信号本身眼图 ...

一派胡言，还穿透性、信号品质

，村网通？

alex_to · 发表于 2021-3-1 06:40

本帖最后由 alex_to 于 2021-3-1 06:45 编辑

alanhell 发表于 2021-3-1 06:28
我就是无法理解你说的穿透性啊~
打个比方，CD机的读取jitter是+-50ns,缓存是500ms的数据。而你的数字输 ...

他不是被忽悠瘸了就是以为能忽悠了，按照他说的jitter的“穿透力”搞不好看网页都是马赛克吧

jhj · 发表于 2021-3-1 06:44

alanhell 发表于 2021-3-1 06:28
我就是无法理解你说的穿透性啊~
打个比方，CD机的读取jitter是+-50ns,缓存是500ms的数据。而你的数字输 ...

理想是理想，现实是现实，现实中就是没法彻底隔离jitter，这是测量观测得到的现实状况。
别说jitter了，哪怕仅仅是一个直流电源，就没有能真正做到完全100%没有纹波的电源。
所有的线形稳压芯片，依然还是存在uV级的噪音，PSRR依然不是无穷大。

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