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楼主: furudeikarei
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WOO WA5 和它的真空管们

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发表于 2024-1-28 18:56 | 只看该作者 来自 北京市
furudeikarei 发表于 2024-1-28 17:08
是的,我感觉ECBA设计的时候就没打算给300B用,不过后面300B的市场有点好,他就紧急加了个300B的选择进去 ...

阻抗匹配这事画个负载线很好解释

这是300B的特性曲线,选取3K负载阻抗,350V,85mA,A1类状态最大输出功率7.78W(计算不考虑输出变压器的效率影响)
功率计算是用AB段的电流摆幅,计算有效值,BC段的电压摆幅,计算有效值,两个有效值相乘即是输出功率
D点是静态工作点,这个点是固定的,负载阻抗变化的结果是固定D点,改变AC线的斜率,比如将负载阻抗翻倍,增加至6K,结果是这样的

参考点就不再画了,与上图对比,可以发现此时BC段的长度,也就是电压摆幅并未发生明显的变化,而AB段代表的电流振幅大幅下降,因此电压电流振幅各自的有效值相乘得到的输出功率也就大幅下降了,同时一并大幅下降的还有失真指标


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发表于 2024-1-28 19:16 | 只看该作者 来自 北京市
本帖最后由 小米气态键盘 于 2024-1-28 19:21 编辑
curado 发表于 2024-1-28 18:42
大佬不敢当,就是同好胆机而已,哈哈。

冷门管的可玩性这个事,我做了个机器设计上直接带转换座的方案,将管座转成通用的接插件与机内其他电路连接,同时在模块上能够为管子设置合适的电压电流,这样哪怕是C3g,C3m,D3a,甚至包括EC8010,EC8020,WE437,5A/180M,6J52P等等没有代换的高性能管,加上常见的6SN7,ECC88,6H30Pi等等都可以设计对应的模块,如果能接受信号通路里加晶体管的话,甚至12AX7等等内阻过高而无法使用的管子都可以通过加一颗晶体管放大电流之后应用,所有能用的型号都可以设置各自合理的工作点来同台竞技,能够在控制变量的情况下对比各种所谓的代换型号,不过这个设计做完现在手上唯一的样机估计很难有后续了





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发表于 2024-1-28 19:17 | 只看该作者 来自 加拿大
本帖最后由 curado 于 2024-1-28 19:53 编辑
farrel 发表于 2024-1-28 12:29
关于楼主的“我先叠个甲,仅仅只是个人意见,300B在整个系统里面对声音的影响比不了前两者,不是说影响不大 ...

怎么说呢,对于tube rolling我觉得100人心中有100个哈姆雷特吧,有些人认为信号管对声音影响最大,有些人认为是功率管影响最大,还有些人认为是整流管。这种问题问胆机设计师也是没用的,100个设计师也会给你100个答案。其实我都没意见,我个人认为是信号管跟功率管对系统声音的影响是一半一半吧。当然,如果你对胆机电路和电子管本身也有一些了解,就知道为什么有些人会认为整流管对声音影响最大,我对整流会影响声音这点绝对同意,但我认为整流管对胆机声音的影响更多是因为本身的压降不同而改变了胆机的B+电压而导致的,而这种改变我其实是不太喜欢的,因为你可能把胆机的工作点推到了一个非理想的区域内(当然也可能走狗屎运刚好把工作点推到一个不错的区间而且你也刚好也喜欢这个工作点的声音)。我之前也表达过类似的观点,就是整流管的确能改变整个胆机的声音,但这个多数是通过改变B+电压从而改变信号管和功率管的工作点来实现的,这种改变已经改变了胆机设计者对电路的设计,其实有时候是不太好的,更重要的是现在的很多好的整流管比如WE422/U52/274B等古董整流管也都是天价了,通过整流管来改变声音的性价比不高。我更倾向于用Solid State整流,但小米气态键盘可能更喜欢发掘一些冷门胆管整流,哈哈,这都不是问题,都是个人喜好问题了。当然,这也不妨碍我听一下楼主对整流管的个人使用体验和对不同整流管的意见,说不定哪天也兴趣来潮也搞一根整流管也是可能的嘛,虽然目前我还是更趋向于用Solid State整流。



当然,我这样的DIYer跟Farrel你这样喜欢插拔胆管的纯听音发烧友对胆机和胆管的态度有时候还是相差蛮大的。就好比说你认为300B胆机就是只换300B功率管来调整声音,我是非常不认同的。我认为信号管跟功率管一样重要,而且很多人也认为信号管对系统的声音影响比功率管更大。更何况现实是目前的现产300B管标价都太离谱了,早就脱离了发烧友们认为值得购买的价格区间了(当然也有几根性价比和口碑还算不错的现产管,好像楼主说的那根国产SuperTNT 300B),通过roll 300B功率管来调整系统声音远没有调整6SN7信号管的可玩性和可行性高。就像我前面说的HeadFi上一些水军目前热推的2600美金的ER的MO以及更贵的TM。你也不见得把这些MO/TM和日本的TAK和美国的西电复刻300B或西电原版古董300B都买遍了听遍了吧?因为这样做实在性价比太低了,实际上没几个烧友会这么操作,除非烧昏了头或者象马云或那个369电脑病毒创始人周啥的那样不差钱的。我觉得现产300B的一个合理定价空间差不多100美金到1000美金间吧,声音和质量好一点的可以靠近1000美金左右一对,声音和质量一般一点的100美金左右一对,这样差不多能保持300B胆机市场的长远运行吧。像目前这样一个300B新胆机5、6千美金,一对300B新现产管2、3千美金,这样曲高寡合脱离了大众市场我认为是迟早玩不下去的。


至于6SN7胆管我感觉你就太不了解,6SN7管由于线形失真小应用广泛,古董管从三四十年代一直生产到七八十年代,目前古董管的存量和选择还是相当大的,尤其是前苏联大量生产的6H8C管(等同于欧美的6SN7管),市面上还是非常多的而且还非常便宜,才1美金左右一根,如果批量买的话更便宜,很多用6SN7管的胆机厂家原厂配的往往就是这种很便宜的前苏联或中国6H8C管。胆机厂家对胆管的要求是必须有稳定或足够的胆管供应,不能让胆机生产出来了但对应的胆管却买不到而只发一个裸机给客户。这方面6SN7是完全没问题的,那么多便宜的6H8C管可以供胆机厂家买,再不济目前还有很多俄罗斯和中国的厂家还在生产现产6SN7管,比如俄毛的EH管和他挂美国羊头卖俄罗斯狗肉的俄产Tung Sol管,还有中国的Psvane/林赖等厂家也不是替一些胆机厂家提供6SN7现产管么,只是这些现产管都是声音没法跟古董管比而已,但胆机厂家也不在乎,随机的一般都是送的管子,他们也知道你们胆机买回去后一定会把这些原配垃圾管扔一边的,所以对胆机厂家来说原配管能响就行了。



说到前苏联的一元6H8C管,我突然想到HeadFi那个ZMF水军Wes S,你们千万不要听他胡说八道去花七八十美金去买那个啥前苏联6N2S胆管,那个前苏联Nevz厂生产的6N2S胆管对应的6H8C管(6SN7管)EBAY上才1美金都没什么人买,它家的6N2S声音绝对类似所以绝对不会好到那里去,千万别听他吹6N2S比所有6SN7都好听这些鬼话,他一定是自己屯了很多这样的管然后想在HeadFi上兜售才这么说的,这也是ZMF的水军们让我觉得特别恶心的原因之一了,除了在HeadFi各种耳放贴里碰瓷各种耳放,还各种推销跟ZMF合作的高价低质耳放,还高价兜售胆管,无恶不作。HeadFi上另外一个鬼话是一个叫nwavesailor的Feliks水军最近一直在狂吹德根喷炭G73r (12AU7管)声音好过所有6SN7管,实话说我也听过德根大盾吹喇叭富豪等ECC82/12AU7管很多了,从来没有听到过一根ECC82/12AU7管可以叫板顶流6SN7管。我不知道他跟那个当前在EBAY上700多美金叫卖G73r的越南卖家HanoiTube是什么关系而大力吹捧G73r,反正大家不要听信这些水军就是了。那个叫HanoiTubes的胆管卖家就是个骗子,我已经好几次看见他把旧管当全新管卖了,他很多时候都号称测值全新但又不提供测值,就TMD在骗。去年有一次我看到一个中国买家在EBAY上用中文给了他差批,原因记得好像是说从他那里买的号称全新的管但收到的却是旧管,这个叫HanoiTubes的越南卖家就回评说,“买家是中国的,大家不要相信他”这类的对中国人有歧视的回复,但这个评论今年不见了,因为EBAY现在只保留最近一年内的评价了。


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发表于 2024-1-28 19:41 | 只看该作者 来自 加拿大
小米气态键盘 发表于 2024-1-28 19:16
冷门管的可玩性这个事,我做了个机器设计上直接带转换座的方案,将管座转成通用的接插件与机内其他电路连 ...

真会玩的呀
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 楼主| 发表于 2024-1-28 19:51 | 只看该作者 来自 日本
curado 发表于 2024-1-28 19:17
怎么说呢,对于tube rolling我觉得100人心中有100个哈姆雷特吧,有些人认为信号管对声音影响最大,有些人 ...

整流管相关的内容我之前跟F大交流过很多遍了,我也是这个意思压降影响300b工作点这个核心。不过似乎F大并不是非常认可我的那个观点,所以我就说要不我把F大的帖子也顶上去,两面并陈。

和大佬不同我非常喜欢通过压降或者这些小东西去试试不同整流管的差别,曾经也根据datasheet看压降这些参数买管子,也相当享受其中的乐趣。其中最有意思的尝试是用AZ1去驱动WA5,不夸张的说真的是把AZ1榨干了毕竟这哥们400v就75 ma ……如果用ECC32甚至会屏流不够失真爆表……声音嘛我先卖个关子,按下不表。

总之我是赞同大佬的看法的,虽然还没成为diyer。石整流确实是非常精确可靠的整流方式,市面上很多胆机也确实都是石整流,对于diyer们来说通过电路更换几个电阻调整工作点易如反掌。对于我这种新手就比较困难了,然后我得到的结论就是整流管去微调工作点,虽然很不科学也很无用功,但是确实有一定概率进入瞎猫抓死耗子的境界,就很有意思。这算是我钟爱胆整流的另一个原因。

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 楼主| 发表于 2024-1-28 20:03 | 只看该作者 来自 日本
curado 发表于 2024-1-28 18:42
大佬不敢当,就是同好胆机而已,哈哈。

冷门管确实如你所说可玩性差,但是如果是6sn7由两个c3g代替或者两个l63代替呢?

而且确实有人这么尝试过!

我还在观望如果后面收到了价格合理的c3g或者l63我也去定做个专接坐试试。

ECBA我是彻底放弃了,甚至后来的studio b我也是观望态度,一个5670推300b,那确实增益比一个6sn7高了……整流用了5ar4,嘛电流确实大多了。最后也没下去手,还是wa5功率上值得信赖
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 楼主| 发表于 2024-1-28 20:04 | 只看该作者 来自 日本
小米气态键盘 发表于 2024-1-28 18:56
阻抗匹配这事画个负载线很好解释

这是300B的特性曲线,选取3K负载阻抗,350V,85mA,A1类状态最大输出 ...

了解了,感谢大佬的图文并茂,学习了
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发表于 2024-1-28 20:24 | 只看该作者 来自 北京市
本帖最后由 小米气态键盘 于 2024-1-28 20:28 编辑
furudeikarei 发表于 2024-1-28 20:03
冷门管确实如你所说可玩性差,但是如果是6sn7由两个c3g代替或者两个l63代替呢?

而且确实有人这么尝试 ...

L63可以,C3g代6SN7,性能差异太大了,2倍的放大倍数,6.5倍的跨导,重点是6.5倍的跨导,换上去之后大量点位的电压会因此变化,甚至可能会由于电流增加,导致屏极电阻压降较高,进而无法得到足够输出摆幅的屏压,如果换跨导更高的管子甚至可能产生自激振荡烧机器烧耳机,在不清楚具体周边电路的情况下做转换座给用户是极其不负责任的行为,有人这么做并不代表这么做是合理的,并不代表更换后机内的电阻发热依然能满足稳定长时间工作,并不代表各种机器都可以这样代换
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发表于 2024-1-28 20:25 | 只看该作者 来自 美国 弗吉尼亚州劳登县阿什本地区Verizon
声音好坏首先还是要看电路,电源设计,推动级,两级间耦合方式….
电路设计不当(比如推动级不给力),就是用了西电300B上升空间也非常有限,听到的尽是推动级的失真。

同样一个整流管,在不同电路里可以提供的电流也不一样,不可以一概而论。同样是6SN7, 用法不同声音也不同。所以管子在电路中谈才更有意义。
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 楼主| 发表于 2024-1-28 20:39 | 只看该作者 来自 日本
小米气态键盘 发表于 2024-1-28 20:24
L63可以,C3g代6SN7,性能差异太大了,2倍的放大倍数,6.5倍的跨导,重点是6.5倍的跨导,换上去之后大量 ...

感谢提醒,我刚去查了下c3g的datasheet,确实差异太大了,我是先前听别的大佬说这个可以代换,就囫囵吞枣了。不过确实,这个代换还是有一定风险,如果有人看了我的帖子,也和我一样囫囵吞枣,造成难以挽回的损失,就太不好了。我去写一个警示的稿子放在里面。今天买了一对5z3上机直接打火把保险带走了,好在其他的没什么影响,确实能体会什么都不懂的人如果看到打火会多惊吓……

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 楼主| 发表于 2024-1-28 20:41 | 只看该作者 来自 日本
FFzz 发表于 2024-1-28 20:25
声音好坏首先还是要看电路,电源设计,推动级,两级间耦合方式….
电路设计不当(比如推动级不给力),就 ...

大佬所言极是,我也是这观点,胆机是舞台,管子是演员,舞台不一样,演员就算一样唱出来的戏也不尽相同。所以我这个帖子的题目就点出来了舞台是wa5,演员是诸多管子
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发表于 2024-1-28 21:18 | 只看该作者 来自 北京市
本帖最后由 小米气态键盘 于 2024-1-28 21:20 编辑
furudeikarei 发表于 2024-1-28 20:39
感谢提醒,我刚去查了下c3g的datasheet,确实差异太大了,我是先前听别的大佬说这个可以代换,就囫囵吞枣 ...

而且还有另一种情况,6SN7GTB的最大直流屏压是450V,一个在所有的旁热电压放大管里都算是极高的参数,C3g三接时,由于其最大直流屏压和最大直流帘栅压仅有220V,在比如说静电放的功率级设计中,需要屏压大于400V的6SN7,换上C3g的话有很大概率C3g会因为超压或超功耗而迅速损坏

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 楼主| 发表于 2024-1-28 21:45 | 只看该作者 来自 日本
本帖最后由 furudeikarei 于 2024-1-28 21:59 编辑

3. 重点警示


写帖子的时候光想着聊聊tube rolling,忘了关注最核心的点,就是机器的正常运转。


如果从头一个一个回帖的看下来各位应该都有一个充分的认识,真空管耳放是有一整套详细的理论数学电子学作为基础的,绝对不是语言文学。本贴中涉及的所有真空管均不一定适合各位正在使用的机子,就算我使用了,也不代表可以等价代换给你的机子。考虑tube rolling之前需要保证你的机器可以正常运转。这也就需要tube rolling之前对真空管参数,机器的电路等有一个清晰的认识,不能盲目跟随。本贴也不作为任何其他机器的tube rolling的指南或参考。如果各位目前使用的机器如果有可替换真空管清单,请尽量跟随它而不是我的一家之言。错误使用的管子可能会使你的耳放工作在不健康甚至有害的条件下。轻则影响使用寿命,重则直接一发入魂带走整个机器。


举个例子吧,WA5使用的是5U4G,也可以使用274B,但是不代表其他胆机上的5U4G可以被274B代换。这是因为在同样的With Condenser-Input to Filter设计下,274B可以给出450V 140 ma的电流,而5U4G则可以给出450V,225 ma的电流,这差出来的65 ma的电流可是相当于一个小型的整流管的电流了。对于使用两个管子的WA5来说两个274B足以支撑其电流需求,对于只有一个整流管的胆机,比如DNA的2A3,它使用了一根5U4G提供整个系统的电流,倘若不假思索的代换成274B可能会造成电流不够等后果。同时整流管的代换也和一级电容,次级电容大小等电路设计和实际用料等因素直接相关。更换前请严格遵循厂家的说明,或者询问真正懂的大佬,而不是像我这种一知半解,一瓶子不满的新手。


另外一个例子则是WES,它使用了两个5AR4作为整流管,这里的整流管也是极难替换为274B。同样是因为274B的电流太小无法支持4个EL34和4个6SL7。事实上WOO给出来的清单上甚至不包含5U4G。这很有可能是因为他的整流管是水平放置而不是垂直。


还有一个例子是6SN7和ECC32,他们俩在很多场合都被认为是类似管,但是ECC32的灯丝电流是950 ma。比普通的6SN7高出了350 ma,这高出来的电流对WA5可能没事,但是不代表对其他机器也没事。


之后还有一个需要澄清的,真空管放大器重要的是电路设计,管子并不是唯一的核心要素,一样的真空管可以在不同的胆机上发出完全不同的声音,这并不是玄学,电器元件,电路设计,负反馈等等对声音的影响远比两对近似的真空管的替换要来的严重。并不是所有胆放使用相同的真空管就可以得到相同的声音,这也是我为什么说本贴不想也不能作为其他机器的tube rolling的指南或参考。


最后,请将安全放在第一位,一切美好音乐的前提都是机器正常工作,虽然很多胆机鼓励换管,比如WOO家的,但是也有很多胆机并不是那么推荐换管,比如曼丽300B。换管之前请明白,tube rolling并不是一个寻找NO.1的过程,并不是再打排位,没必要也不可能追求“最好”和“完美”。跟我最前面说的一样,真空管无所谓完爆,稳压一头。就算是我认为垃圾的7x年代的美国6SN7和5U4G,我比较诟病的也是其性价比和声音无特点。并不是说他的声音就一定差。在很多胆机上可能他们就是那个Mr. Right。这点很关键,如果只想问出来一个最好的搭配是什么,我的意见是原管已经可以了,或者要不就上个不需要纠结换管的胆放吧。我实在无法做出来一个排名。听得越多越觉得,“你们都是我的翅膀”,我无法做出选择。

以上请大家多多谅解。





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 楼主| 发表于 2024-1-28 21:46 | 只看该作者 来自 日本
小米气态键盘 发表于 2024-1-28 21:18
而且还有另一种情况,6SN7GTB的最大直流屏压是450V,一个在所有的旁热电压放大管里都算是极高的参数,C3g ...

嗯 这个我知道,屏压这种小管子6SN7就是一个极限了。再高就只能上EL34了。


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发表于 2024-1-28 22:56 | 只看该作者 来自 荷兰
furudeikarei 发表于 2024-1-28 11:52
主要看你问什么 整流还是前级。。。那个型号。。。我不一定了解不过应该还是有大佬知道

问整流和功率,前级基本所有nos都玩遍了,也就那回事吧, 现在在用ken-rad 6sn7 vt231 。300b 和274b (或者5u4) 对声场影响还是挺大的,但试不动了,只试了贵族1:1西电 的 300b (这个声场小,宽度不够,憋屈。密度还行) ,  和 贵族 1:1西点 274b (这个好)
现在在用自带的 300b 98 声场够大 但素质差点。 求老烧指点 300b !! 少走弯路!
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56
 楼主| 发表于 2024-1-28 23:10 | 只看该作者 来自 日本
Tension_wong255 发表于 2024-1-28 22:56
问整流和功率,前级基本所有nos都玩遍了,也就那回事吧, 现在在用ken-rad 6sn7 vt231 。300b 和274b ( ...

先推荐你去搞一对苏联的5U3C试试,这个便宜搞一对让我听听你的评价咱们再看更贵的好了。
300B我没太多想法,我感觉EH的桂光都还行,你可以试试SuperTNT的,他家的比较细腻动态不是那么优秀,声场我感觉比桂光大一些,但是不确定。我一般不太注重声场。

你用的vt231是黑屏么还是透明玻璃屏?
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57
发表于 2024-1-28 23:44 | 只看该作者 来自 浙江省宁波市
curado 发表于 2024-1-28 19:17
怎么说呢,对于tube rolling我觉得100人心中有100个哈姆雷特吧,有些人认为信号管对声音影响最大,有些人 ...

对于老兄出于DIYer的想法,对胆机市场的目前情况的评价,其实我是完完全全赞同的,我一直觉得这就是不同角度看问题导致的结果而已。随便聊聊补充下:

很久前发烧热情高涨的时候,曾经和个别厂家人员,包括个别和胆机厂家走的很近的发烧友聊过,他们告诉我,胆机耳放厂家确实是很难做的。
首先,绝大多数新的胆机客户其实根本没有古董胆管的购买能力,闲鱼上买8成就是被骗。而psvane的6sn7适合用在几万的高端胆机上么?老兄肯定比我懂。
EC的Craig明确表明过,类似Studio的后续耳放,不用6sn7,主要就是因为这管子目前不好买,他认为有必要用没有被炒作的前级管子来获得同样的效果。
其次,多数国内胆机客户,连测试仪都没有,根本没有tube Rolling的动力,多数人只要胆机的声音,却没兴趣去做Tube Rolling的,像楼主这样的,真是百里挑一。你就看国内论坛多少年没出一个
Tube Rolling的帖子了。指望一个玩家,在玩电子管前就要学习大量的电子管知识,而且是在根本没有权威知识来源的情况下,根本就是不现实的。像老兄你这样的胆机知识储备的用户,太少太少了。
反过来,您这样的高玩,其实又不会去买他们的机器。
最后,电子管厂家也根本没能力搞很多管子的开发,甚至比较热门的2A3,比如曾经的全真2A3,我问过销售,基本就完全没人买,导致厂家大概就没做几批就完全停产了。
这种情况下,电子管厂家和胆机厂家,生存其实都是很难的。说到底,这市场实在太小了。
而DIYer们,其实又是依附于销售市场的,所以,您感觉下的环境自然越来越恶劣了,虽然我也吐槽这世道,但只能说,也是无可奈何的事情吧。

另外,关于电子管的位置的选择,您的观点我也完全赞同。
我早年玩WA5的时候,考虑升级Tak的274B,问过woo厂家关于整流和功率管的优先问题,厂家回复是整流都是274B的情况下,优先升级300B,所以我后来买了一对Tak 300B。
楼主的情况是,他采用了很多完全不同型号的整流管,而不是同规格型号的不同品牌的Tube Rolling,其实和多数机器的情况是不同的,所以我特别说明一下。

玩电子管的人,越来越少了。
对楼主能这种情况下,还能继续研究胆机,深表赞赏,希望这帖子能把胆机的知识更多传递下去。







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58
发表于 2024-1-28 23:51 | 只看该作者 来自 荷兰
furudeikarei 发表于 2024-1-28 23:10
先推荐你去搞一对苏联的5U3C试试,这个便宜搞一对让我听听你的评价咱们再看更贵的好了。
300B我没太多想 ...

谢过老烧, vt231 是银环黑屏的。
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59
发表于 2024-1-29 02:26 | 只看该作者 来自 美国
本帖最后由 FFzz 于 2024-1-29 02:44 编辑
ECHT 发表于 2024-1-28 12:16
有个二极管怪兽EY500A可供应440mA的电流,速度很快,不过灯丝的规格是6.3V 2.1A

这个管子的确厉害。在桥整里只有一半时间导通的话,可以提供800多ma直流。
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60
发表于 2024-1-29 14:35 | 只看该作者 来自 四川省成都市
不懂理论知识,学习一下 不同的管子  声音差别蛮大的 确实要讲究搭配
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