WOO WA5 和它的真空管们

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300B只有8W其实是因为量产机需要考虑用户自己换管子，而用户可能换到的管子有部分型号并没有36-40W的屏耗，例如EML的Mesh 300B，其最大屏耗为28W，因此多数情况下300B都不会被配置到超过350V 80mA的工作点，也就是实际屏耗通常小于28W，并且采用RC耦合驱动，无法驱动到正栅压区间。WA5的适配管给了EML的300B/XLS，并不包括Mesh，我估计它300B的工作点是卡着mesh的上限设置的，这样用300B mesh不至于快速烧管子或者红屏，但管子如果短命，用户去找Woo，厂家可以直接甩出Tube Compatibility Chart来甩锅。

如果将屏耗提高至接近其极限的36W，并将其驱动到A2类状态，300B完全可以提供12W甚至更高的输出功率。

另外增益和推力是两回事，音量开到多大合适与你的DAC输出摆幅，所用耳机灵敏度，阻抗匹配情况如何都有较大的关系，考虑输出阻抗与变压器完全匹配，一般放大器会有一个输入灵敏度的参数，是指多少输入摆幅时，输出功率达到最大，相近的耳机声压，一台音量需要几乎开满，另一台音量不需要开太大，这其中直观的差别并不是“推力”，而是电路增益。举个例子，一台机器输入灵敏度200mVrms，输出功率8W，另一台输入灵敏度2Vrms，输出功率8W，DAC输出摆幅2Vrms，相同的输出音量，第一台的音量电位器必然开得比第二台低，但第二台音量开到最大都能保证不削波，第一台的电位器开满之前很早就输出削顶了，因此它的电位器实际可用范围并不包括最大值附近的一段，但用户看着音量电位器还有很多可以往上调，觉得这台机器“推力很大”，这是明显不合理的。

Hi/Lo两档阻抗选择显然是不够的，标称输出功率是限定阻抗匹配情况下的，阻抗不完全匹配的情况下输出功率通常会降低。

12AX7推6SN7的静电放我个人不是很看好，首先12AX7的内阻对于驱动6SN7来说有点高了，超过60KΩ的管内阻，与6SN7在共阴放大时大约80pF的输入电容不是很搭配，12AX7需要用Mu Follower等方式降低输出阻抗，另外静电耳机可以近似视为容性负载，6SN7对于静电耳机所需的输出摆幅，和电容所带来的输出电流需求来说有点小了

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pseudo 发表于 2024-1-28 11:25
300b这管子8w和12w 感觉区别并不是很大吧，是不是还是驱动级设计的影响大

确实，8W到12W算不上质变，按声压级算就只加了2dB

推动级只要能输出足够摆幅，输出阻抗别太离谱，输出功率指标上就没有什么影响，不过我感觉推动级对声音具体表现的影响会比较大，但不同推动电路设计，不同的推动级输出能力对比起来比较麻烦，很难控制变量

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Yin93035382 发表于 2024-1-28 11:56
西電新出91E300b輸出功率20w

91E那个20W是有晶体管参与了功率输出，并不是简单的电子管单端输出结构

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furudeikarei 发表于 2024-1-28 12:08
大佬说的没错推力和增益是两回事，我也知道音量大小没法直接反应推力大小。我是从推力小这个结论来思考音 ...

两根6X4整流也太极限了，6X4的极限情况输出也就是70mA时大约300到350V，如果按PX4的250V 48mA来看的话，用300B进去连常规工作点屏耗的一半都不到。

阻抗匹配其实比这个更头疼，阻抗匹配分为抽头式和串并联式，抽头式就是次级根据不同匝数加抽头，优点是能够随意设置阻抗值，缺点则是抽头输出时次级利用不完全，输出变压器的性能会受到影响，再加上这机器还有喇叭输出绕组，接低阻耳机的时候能不能用上变压器所有次级总截面积的1/10都难说，串并联式的阻抗匹配能够保证全耦合，但各挡位之间是恒定相差四倍。

耳机阻抗会随频率大幅变化，所以说其实阻抗匹配也就根本不存在精确一说，电子管的负载阻抗也能够有一定变动，我现在能想到的相对合理的办法就是让电子管的负载阻抗来承担变动，比如300B，输出变压器的电感量做高一些，让4K的输出变压器能够对于3-7K的实际初级阻抗保持合理的性能，然后次级四个绕组串并联，这样可以在三个相差四倍的中间值附近的比较大范围的阻抗内保持较好的性能，比如三档设置20-80-320，考虑初级阻抗变化，适配三档分别为15-35，60-140，240-560这样，但中间仍然会有哪个档都不合适的情况出现。串并联加抽头倒是可以做到全覆盖，但那样次级绕组的结构实在是太复杂了。

前几天在diyAudio上有个人发贴说想开发一个开源的静电耳放方案，给了一些管子的备选，不过都是DHT，他目前选择的应该是801A，四颗Gyrator负载的801A。个人感觉如果单纯作为学习和练手的话，考虑到普通品EL34并不是很贵，用Schade Feedback的EL34搭配屏极电感负载，电压放大级用苏系管子比如6F12P（和12AX7一样的100倍放大，但是内阻仅仅只有5K），这样应该还可以，Schade Feedback的多极管能够拥有比常规三接更好的高压小电流线性。

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furudeikarei 发表于 2024-1-28 17:08
是的，我感觉ECBA设计的时候就没打算给300B用，不过后面300B的市场有点好，他就紧急加了个300B的选择进去 ...

阻抗匹配这事画个负载线很好解释

这是300B的特性曲线，选取3K负载阻抗，350V，85mA，A1类状态最大输出功率7.78W（计算不考虑输出变压器的效率影响）
功率计算是用AB段的电流摆幅，计算有效值，BC段的电压摆幅，计算有效值，两个有效值相乘即是输出功率
D点是静态工作点，这个点是固定的，负载阻抗变化的结果是固定D点，改变AC线的斜率，比如将负载阻抗翻倍，增加至6K，结果是这样的

参考点就不再画了，与上图对比，可以发现此时BC段的长度，也就是电压摆幅并未发生明显的变化，而AB段代表的电流振幅大幅下降，因此电压电流振幅各自的有效值相乘得到的输出功率也就大幅下降了，同时一并大幅下降的还有失真指标

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curado 发表于 2024-1-28 18:42
大佬不敢当，就是同好胆机而已，哈哈。

冷门管的可玩性这个事，我做了个机器设计上直接带转换座的方案，将管座转成通用的接插件与机内其他电路连接，同时在模块上能够为管子设置合适的电压电流，这样哪怕是C3g，C3m，D3a，甚至包括EC8010，EC8020，WE437，5A/180M，6J52P等等没有代换的高性能管，加上常见的6SN7，ECC88，6H30Pi等等都可以设计对应的模块，如果能接受信号通路里加晶体管的话，甚至12AX7等等内阻过高而无法使用的管子都可以通过加一颗晶体管放大电流之后应用，所有能用的型号都可以设置各自合理的工作点来同台竞技，能够在控制变量的情况下对比各种所谓的代换型号，不过这个设计做完现在手上唯一的样机估计很难有后续了

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furudeikarei 发表于 2024-1-28 20:03
冷门管确实如你所说可玩性差，但是如果是6sn7由两个c3g代替或者两个l63代替呢？

而且确实有人这么尝试 ...

L63可以，C3g代6SN7，性能差异太大了，2倍的放大倍数，6.5倍的跨导，重点是6.5倍的跨导，换上去之后大量点位的电压会因此变化，甚至可能会由于电流增加，导致屏极电阻压降较高，进而无法得到足够输出摆幅的屏压，如果换跨导更高的管子甚至可能产生自激振荡烧机器烧耳机，在不清楚具体周边电路的情况下做转换座给用户是极其不负责任的行为，有人这么做并不代表这么做是合理的，并不代表更换后机内的电阻发热依然能满足稳定长时间工作，并不代表各种机器都可以这样代换

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furudeikarei 发表于 2024-1-28 20:39
感谢提醒，我刚去查了下c3g的datasheet，确实差异太大了，我是先前听别的大佬说这个可以代换，就囫囵吞枣 ...

而且还有另一种情况，6SN7GTB的最大直流屏压是450V，一个在所有的旁热电压放大管里都算是极高的参数，C3g三接时，由于其最大直流屏压和最大直流帘栅压仅有220V，在比如说静电放的功率级设计中，需要屏压大于400V的6SN7，换上C3g的话有很大概率C3g会因为超压或超功耗而迅速损坏

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furudeikarei 发表于 2024-1-29 23:44
新的woo的机子包括wa5 2代都是不可理喻的价格了……包括这台23，我是毫无欲望……实在是不知道为什么会这 ...

其实有个拆机图，大概点点材料成本就能知道部分国外品牌的售价成本比例到底多么离谱，不过要是比例低了没钱赚了，那谁还会继续做胆耳放呢

6C45纸面性能很强，但是考虑到仅有150V的最大屏压，实际能输出的电压并没有很高，按EHX给的输出特性的话，150V 20mA，输出电压也就勉强能到150Vpp，这个电压将将够推满正常工作点的300B单端

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pangyue 发表于 2024-1-30 10:49
6c45推300b勉勉强强，推2A3就很合适，管子也好买，就是不好配对……大佬说的wa23拆机没看过呢，能发来看 ...

我也没见过，我意思是说这些个机器，从部分有拆机图的看下来其实材料成本都不算高

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curado 发表于 2024-1-31 04:25
Y系列一般是军用管系列，还有比如宝马的6SN7GTY。棕色电子管底座是一种特殊的防高温阻燃材料做的，估计是 ...

半波整流，双二极管全波整流，桥式全波整流

胆机时代用双二极管全波是因为共阴极的全波整流胆更好做，反之共阳极的整流胆和串联的整流胆就很难做，因为阴极具有不同的电位，需要能够持续耐高压工作的阴极-灯丝间绝缘层，或需要多个独立灯丝绕组，这样成本过高，而且电流只经过一颗二极管单元可以减小压降
桥式就很简单了，晶体管工艺成熟之后，加两颗晶体管的成本比翻倍绕组要更低，就更多的应用桥式整流了

300B整流用途比较头疼的有两点，一是反向耐压未知，300B并未提供最大栅极负压的参数，二是栅极允许功耗未知，栅极屏极并接的话，栅极与屏极会共同吸收电流，此时栅极也存在一定的功耗

这个是300B整流状态下的电流情况，红色曲线是总电流，绿色线是栅极电流，栅极电流约占总电流的1/5，考虑到300B最大100mA的阴极平均电流，栅极功耗的问题看起来是不需要担心的

五极管三接其实用的还挺多的，多数的五极管数据手册都会给一个μg2g1的参数，这个参数就约等于三接状态下的μ值，是用于估计三接状态下的参数的
C3m的数据手册给的超级全，给了不同帘栅压的曲线，给了三接曲线，甚至给了g3接屏极做四极管用的曲线和栅极全连一起做二极管用的曲线

带金属壳的管子像C3g和C3m应该是为了屏蔽用的，Loctal管座中间的定位销带一个锁紧结构，一般叫做锁式针八脚管座，这个锁紧结构的夹子是有电极引出的，外部是上下两块夹在一起的铝屏蔽壳
C3g拆开金属壳是真的很漂亮，C3m拆掉外部铝壳，玻壳里还有一圈屏蔽网，看起来就差点意思

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furudeikarei 发表于 2024-1-31 09:38
对于西电复刻，我也没什么幻想。或者说就算复刻我也没什么兴趣购买就是了。
管子这个东西有点像CD和黑胶 ...

6SN7是技术难度相当低的旁热管了，如果Takatsuki选择走出舒适区来做旁热的话，6SN7应该是第一优先级的选择

我其实更期待能有厂家做一些高跨导，线性好的小信号管，比如C3g，比如D3a，但这应该是工艺难度最大的一类管了

好像SuperTNT有在开发旁热管，具体是开发旁热功率管还是旁热放大管就不知道了，我倒是更期待他家做的旁热管

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pangyue 发表于 2024-1-31 11:57
就市场导向而言，6sn7应该算是应用最广的电压放大管了，如果要做电压放大管，6sn7基本就是第一选择，再不 ...

C3g和C3m的NOS价格与6SN7，300B，2A3这种常见型号的价格成因是不同的，后者由于存在大量的代换，存在大量在产，存在大量应用的机器，因此NOS的顶级品才能支撑得起极高的价格，需要有机器用，这个型号有足够的名气，管子才能卖出相应的价格，而只有大量的机器用，才能够给这个型号的品质更好的部分产品溢价的可能
记得之前JacMusic还是哪里有个价目表，C3g和D3a现在的价格甚至比它们当年在产时的售价还便宜。这类没有代换的高性能管子只有几种目前价格比较高，437A是西电生产，EC8020是小信号三极管的参数天花板
这些无代换的管子价格不高主要就是应用少，只有占胆机用户少部分的diy玩家会去用，而且diy玩家也可以随时抛弃一个型号转向另一个，缺少应用的商业化产品，管子少有人购买，那价格自然上不去；有NOS压价格，加上工艺难度大，在产自然也没办法做；商业化产品考虑管子的供应，也很难去应用，这是个死循环了

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furudeikarei 发表于 2024-1-31 12:42
价格和古董一样其实也还是有希望的，只是需要胆机厂家有点良心，说句实在话WOO的新的那个WA23，卖9000美 ...

配好管的价格也要加到最终售价里，指望胆机厂拿出自己的利润来给用户配更好的管子是不太可能的，按Woo官网给的价格，这台机器如果配TA2A3会变成1.08万美元左右，不过考虑到厂家大量买管应该会更便宜，实际价格应该是不会低于1万美元的

就算是国产品牌，想要维持品牌的正常运转，一台机器的全部材料成本是相对售价有一个比例的，从材料成本到售价，有设计开发成本，有人工装配成本，有仓储运输成本，有售后维护成本，有宣传营销成本，对于进口品牌来说还有一截成本来自于各地区的代理和关税，当然代理和关税可能直接算成实际汇率比较多，比如电子产品的汇率有时候可以直接当成1：10，再算上厂家利润，你可以仔细算算，一个固定的最终售价，到底能有多少钱能够最终被用在产品的用料上，WA23 Luna，大概估算以下，把约等于听个响的原配管换成TA2A3，就算批量从TA订管子能便宜很多，一台机器的纯材料成本恐怕是要提升50%-75%，实际可能更高，我这还估计得比较保守了

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pangyue 发表于 2024-1-31 14:41
这些电子管时代末期的管子，技术精湛，以现在的生产水平，2，3百块的成本去生产c3m，6c33c，多管复合管这 ...

是的，C3g的内部结构那是真的漂亮，我也拆过几颗，这些个框架栅的管子，控制栅丝一个个都细到根本看不见，这样的加工工艺难度可想而知，不过由于买到手的管子凑不出一套四只，C3g我后来陆陆续续出掉了，C3m手上还有几颗，我那个更换模块的设计下一个适配的目标就是C3m，现在暂时用的6e6P-E组好试机

想想也就只能如此了，等到这些管的NOS品价格涨到对于现在的管厂来说，生产它能够有利润的时候，才会有厂家去考虑恢复生产，但也有可能是被彻底扫进坟墓

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furudeikarei 发表于 2024-1-31 15:35
说实话 我想说的就是WOO想追求的利润率太高了 我觉得那个机子是成本应该没有那么高，就算价格不变给一套T ...

毕竟是小众产品，利润率低了厂商肯定不愿意继续做了，要同价位最好的材料那就只能自己搓了

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curado 发表于 2024-2-1 04:56
从截图看，45V左右300B的屏流就已经500ma左右了，那二三百伏的高压加载上去不就会立马红屏烧掉了？另外， ...

不会红屏烧管子的，红屏看的是平均屏耗，启动时的瞬时较高电流带来较大的瞬时功率，但由于持续时间短，总能量并不高。
并且实际限制电流的远远不止整流胆的压降，算上电源变压器的内阻，再算上整流后波形的上升沿斜率，考虑到整流后第一级电容的容量通常比较小，这个电流一般不会很大。

搭一个仿真来看，50Ω代表变压器铜阻，300B整流下的特性用二极管串电阻来模拟，考虑实测曲线中40V约400mA，即栅极电流80mA，屏极电流320mA，简化特性为栅极一路二极管串500Ω，屏极是二极管串125Ω，二极管导通压降很低，因此计算功耗时仅考虑125Ω与500Ω电阻的功率。

输出395V DC，80mA电流时，可以看到此时栅极的功耗仅约200mW，而屏极功耗大约是1W，相比40W的额定屏耗约等于没有，而栅极功耗，虽然300B的栅极功耗并没有特别备注，但300B的栅极如果拿来与一些带有帘栅极设计的旁热管对比，对比对象其实用C3g就行，C3g的帘栅极和抑制栅极的功耗参数都是0.7W，仅从300B的栅极丝线的粗细和总长度来看，我认为至少承受2W的耗散功率是没有问题的。

启动过程的峰值功率还是挺高的，通电前几个周期的周期平均屏耗能达到20-30W，栅极功耗也能有6W左右，但为滤波电容充电产生的启动电流较大的情况总持续时间仅不到200ms，这样能产生的热量实际上并不多，远不足以让栅极温度升到很高。
另外还有一点，整流胆一般是不会提前预热的，如果整流300B的灯丝与高压一同加上，那么由于灯丝温度逐渐提高，充电电流最大的周期会由于阴极温度不足而限制电流。

栅极接屏极而不是接阴极主要是考虑到接屏极时的管内阻太高了，我记得好像实际应用的DHT整流，栅极是有串接一颗1K左右电阻的，这样进一步限制栅极电流，减小栅极功耗。

栅极串接1K电阻可以让栅极功耗降低到总功耗的1/10左右，这样更安全，内阻也不至于太高，此时的内阻大约是40V 200mA约200Ω，如果栅极接阴极的话内阻是300B的正常内阻，约600-700Ω。

正常工作时，以300B为例，电子是不会被栅极吸收的，因为偏压使得栅极是整个电子管内的最低电位，电子是往高电位走的，栅极对阴极发出的电子具有最强的排斥作用，栅极的微小电流是吸收的带正电的粒子，主要是由管内残存的微量气体产生。

直热三极管的栅极与阴极的间距其实还是挺大的，目测300B的栅极阴极间距和栅极屏极间距是相近的。

管内蓝光我记得有几种，不考虑汞气整流管，玻壳上的蓝光是电子打中玻壳，一般是表示真空度很好，如果是电极间的蓝光貌似一般意味着真空度不足，管子要报废了，这个蓝光在云母上的情况我就不太清楚具体成因了，之前测较大功率的旁热功率管时候也见到过类似的蓝光闪烁

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curado 发表于 2024-2-1 05:13
我觉得现产管厂商要推出一个高价6SN7现产管难度还是非常大的，毕竟有那么多古董6SN7好管名管压在那里，大家 ...

林籁那几家的6SN7卖不动更多的是因为他们实际上只会换壳，没啥变化的6N8P管芯，外壳却逆着电子管的发展历史从GT管换到ST管，甚至换回到Globe，光顾着换外壳，不大改管芯，不优化材料，声音能有质变就怪了
KT66壳的6N8P，101D壳的6N8P，01A壳的6N8P，下一步是什么？

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FFzz 发表于 2024-2-1 20:03
去看一下RCA手册吧，对这个管子的使用有比较详细的介绍，包括使用时的一些注意事项。虽然没有要求预热， ...

82和83还好，手册要求不太多，看起来和普通的整流胆基本是差不多的，估计是因为低耐压的关系。
电容输入滤波，只要第一级电容别太大就不会产生过大的峰值电流，高耐压的汞气整流管像是866和872的手册的预热和滤波电路要求就很严格，因为汞气整流管的近似恒压降特性，若整流输出与电容的压差较高，容易产生更大的电流，因此电容要求较低，通常都在2μF以下，而83，GE的数据表给的貌似是40μF

电感输入式滤波实际应用非常非常少，我有在用，目前用下来有发现以下这些缺点
其一是滤波电感需要留较大的磁通裕量来应对较高的摆幅，而常规的电源扼流圈是不给这个参数的，一般都不会很高，实际上就是很多滤波电感无法用于LC滤波，强行用的话滤波效果变差，且振动明显；
其二是电感输入式滤波有要求的最小负载电流，低于最小负载电流时，输出电压会迅速上升，相比带载状态的电压，空载时电压可提升50%甚至更多，电容耐压裕量要求非常高；
另外还有一点，由于LC滤波的电流波形近似为方波，这个方波电流对于电源变压器的压力也比较大，若变压器的灌封不够紧密，铁芯磁通用得较高，更容易导致变压器发出中高频的吱吱声。

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curado 发表于 2024-2-3 03:56
我就那么想了一下，高手连模拟电路都做出来了验证300B二接做整流管是没问题的，佩服佩服。我觉得还是栅极 ...

害，手边有管子，有测试设备，正好测试设备校准需要1K电阻，我正好是把1K的电阻连了测试跳线，就连上简单测了一下，搭个模拟电路分析也花不了多久，关键是不能留下疑问，虽然我估计也不会用300B整流，毕竟这管子整流我不觉得有除了名气以外的优势

蓝光关键还是要看在哪，如果是屏极阴极之间，那就是管内真空度不足了，管子得扔，玻壳上的蓝光我记得之前问的都说是没啥问题，云母上的这个，我这测试时候闪蓝光的管子之后会用上，到时候我再看看是什么个情况

话说新西电这个有蓝光的有图吗，如果真是电极之间有蓝光，是真空没抽好，那新西电的管子这品控水平可以直接永久拉黑了

国产新6SN7就换壳这事是我看diy论坛的大佬说的，再加上现在6SN7确实是什么类型的外壳都有，我觉得这事可信度挺高的，手上有多种国产不同外壳6SN7的可以分享些高清图研究研究