关于Bach大提琴无伴奏组曲的版本问题

Bruckner8

jimguo 发表于 2021-8-12 15:58
什么时候听到了卡萨尔斯其它人小天下的程度那这个程度欣赏高度就基本到位了。一开始把马友友和卡萨尔斯对比 ...

现在能听出卡萨尔斯的微观层面的演奏技术是华山论剑里王重阳的水准。但是从六首组曲宏观大结构和哲学世界观上的诠释，真没听出卡萨尔斯高明在哪里：130分钟不到的演奏时间太仓促了，根本无法与Rostropovich六首组曲从快到慢148分钟的高明处理相提并论（Bylsma的版本更夸张，120多分钟，根本没有任何自由速度的弹性精神空间）。许多贝交版本也有这个问题：太急促的版本，往往没有宏观大结构和哲学形而上的诠释空间和回旋余地，比如您也发现了加迪纳的版本就缺乏静的元素（回到大无的比较，比如第五组曲萨拉班德，卡萨尔斯和Bylsma全都太快缺乏内省，无法和Rostropovich相比）。

jimguo

大道至简，逝者如斯夫。网络世界给人类带来的就是比较的全面和大样本。离开这个基本时代条件那就是古人的玩法。

llbird2021

说fournier节奏灵活，在我看来这是个优点，不是缺点。

第一组曲的序曲，谱子上我画圈的这些音，fournier的DG的处理确实是相当灵活，无论是节奏、还是力度，富于变化而又相当自然，自然的像是呼吸一样。

弓弦乐器，本身就是带有很强的歌唱性的。不要搞地跟键盘一样。

巴赫的谱子本身就是相当干净的，对演奏家的指手画脚比较少的。大无这个曲子，大多都不是复调，也不存在说一个音处理的太自由而打乱了其他音符的乐理逻辑。

这几个音，谱子上也没什么记号，你爱怎么处理怎么处理。但是大量重复的结构，如果机械的处理，就会给我一种特别呆板的感觉。

另一个极端，我所谓呆板的例子，就是Mainardi在orfeo里的处理，

我说话喜欢直来直去啊，Mainardi大师，对于红圈里这些音，给我有一种呆板的感觉。唱片音质不行也就算了，透过糟糕的音质，红圈里这些音，那大提琴就像是呆板的锯木头。

llbird2021

估计不少网友自家孩子也在练琴？换一个随便其他什么乐器，小提琴？钢琴？

想大提琴无伴奏这样的谱子，看着就像是一个基础练习曲的样子。

难度不在于“音准 节奏”之类的技术，而是说，你要追求自然，你要追求个性，但是怎么能让这个“立得住”。

比如说王健（我也挺欣赏的一个录音），但是有些地方我是觉得灵活的立不住了。

llbird2021

估计不少网友自家孩子也在练琴？换一个随便其他什么乐器，小提琴？钢琴？

想大提琴无伴奏这样的谱子，看着就像是一个基础练习曲的样子。

难度不在于“音准 节奏”之类的技术，而是说，你要追求自然，你要追求个性，但是怎么能让这个“立得住”。

比如说王健（我也挺欣赏的一个录音），但是有些地方我是觉得灵活的立不住了。

jimguo

楼上的认识程度有水准

llbird2021

fournier四个录音，如果批评太灵活自由，这个批评在tdk那个录音上是成立的，

第一组曲的序曲，哪怕你是完全没基础的人，也知道他拉的是一会快一会慢，都有点乱了。

也就是因为他是大师，所以普通人不敢批评。换成一个练琴的孩子这么拉，是要被老师骂哭的。

不过考虑这是一个现场录音，第一个曲子上来可能还没充分热身，也是情有可原吧。

整体来讲，不算是一场特别激动人心、特别令人回味无穷、但是能把票钱值回来的演出。

jimguo

宏观决定微观。宏观有问题的话，微观再如何也不可能有道理，更不能弥补宏观本身的南辕北辙大方向出偏问题。

Bruckner8

llbird2021 发表于 2022-10-3 11:30
说fournier节奏灵活，在我看来这是个优点，不是缺点。

第一组曲的序曲，谱子上我画圈的这些音，four ...

学习了！巴洛克音乐本来就偏于随性，有些演奏者并不严格遵守作曲家乐谱里的反复。为了避免单调呆板，除了粗暴跳过反复（比如巴赫小无米尔斯坦只遵守第一段反复，第二段直接无视；格鲁米欧几乎不反复），反复的处理一般两种方法：一是根据演奏者自己风格喜好，在反复乐段加入一些自己设计的看似即兴的装饰音避免单调（巴洛克本意就有装饰的意思）；二是强弱对比，第二次重现的部分比第一次弱（有的作曲家会明确标注p），模拟echo效果（类似回响），这个技巧在管乐里尤其明显（好比一只大鸟在树林里鸣唱，引发了近处小鸟或者远处的鸟鹦鹉学舌鸣叫），比如泰勒曼12首木笛幻想曲（相当于管乐作品里的巴赫无伴奏圣经）：

llbird2021

Bruckner8 发表于 2022-10-3 14:52
学习了！巴洛克音乐本来就偏于随性，有些演奏者并不严格遵守作曲家乐谱里的反复。为了避免单调 ...

“二是强弱对比，第二次重现的部分比第一次弱”

大无第一组曲的序曲，谱子上没这个标记，不过rca那个斯塔克，相比他之前水星的那个录音，rca的就明显试图按这种效果演奏，“第一次强，第二次弱”。

很有趣的是，fournier是刚好相反，重现的第二次，最后几个音明显比第一次更强，目的是为了跟下一句衔接。而实际效果，在我看来是相当动人的。

而Rostropovich和马友友，似乎就是中间派，既不变弱，也不变强。



刚才听了下casals的，我前面画红圈的几个音，他都“自由发挥”到了像是附点的节奏了。。。反而fournier的dg，相对而言，在节奏上基本上是中规中矩的。。

llbird2021

Bruckner8 发表于 2022-10-3 14:52
学习了！巴洛克音乐本来就偏于随性，有些演奏者并不严格遵守作曲家乐谱里的反复。为了避免单调 ...

其实第一次接触这个作品，听到第一句，我就觉得该是第一次强、第二次弱这么演奏。

一模一样的重复，也太无聊了吧。


但是，后来听到斯塔克rca，真的是这么拉的，我反而觉得这样“完全被我猜中”的感觉并不好。

而fournier这样，于我设想的完全相反，却效果又特别有说服力、特别出色的，这样的给我留下深刻印象，特别打动我。

Bruckner8

llbird2021 发表于 2022-10-3 20:29
其实第一次接触这个作品，听到第一句，我就觉得该是第一次强、第二次弱这么演奏。

一模一样的重复，也 ...

我也对着您划出的曲谱听了一下，Fournier大禾花版确实第二次重现的时候用了渐强（而第一次的红圈那几个音符内部没有明显的强弱变化趋势），这样处理在乐句衔接之间产生一种很自然的呼吸。很妙！感谢您的指点，确实有意思。

卡萨尔斯更牛逼，他在乐句衔接呼吸的地方用了拨弦！！天下无双（其他版本没有卡萨尔斯三头六臂的神通，除非以魔法打败魔法，否则卡萨尔斯版从技术上确实是独一档的王重阳级别，其他众神殿名版只能争夺东邪西毒南帝北丐的排位）。

另外巴赫大无的复调感和色彩性完全不如小无瑰丽绚烂，几乎是不同风格的独奏圣经。大无更质朴虔诚，小无更多彩耐听。

jimguo

所以，大道至简是从全面覆盖领域样本理解之上的抽象，禅宗的质朴也是这个来源。

没有深入理解，涉猎再多也等于狗熊掰棒子的糟蹋东西的效果。所以至简不等于大道，小道至简也成立，而且是普遍现象。因为智慧稀有。
元素最简单，而且巨量充满宇宙。但把太极图贴在胸前和把元素周期表贴上是同一个程度，至简到什么智慧优势组合都没有。所以，一般绝大多数人都是小道至简，因为复杂的程度不但理解不了，也没那个脑子深入下去。钟情于体力劳动就是典型特征。