投票: 古典音乐的最高形式是交响曲, 交响曲的顶峰是贝交

cantabile

古典小白才追问“最”“顶峰”“巅峰”“无人企及”等等，真的懂点音乐应该就不会这么问这么说了，毫无人文素养。

jimguo

最少有点自己价值的东西交流

shanyeah138

去年论坛上有推崇肖斯塔科维奇的

lvvvzt

jimguo 发表于 2024-3-20 19:19
诉求不同，也许学生党都喜欢贝交。因为奋斗和梦想正合拍。

贝多芬、狄更斯都是中产阶级艺人，作品当然符合中产阶级情趣。

yithorn

古典乐的复杂形式是交响曲（不是最高），交响曲的顶峰是听力尚可（请参考慢跑，声音调小点，这样可以多听几年）。

jimguo

大作曲家都是在为赞助人阶层作曲才形成时代风格，作曲家只是受雇人而不是决定人。海顿莫扎特出身都低，海顿莫扎特都是为奥地利宫廷服务，海顿把宫廷小步舞发展出侠义的交响乐。说明作曲家只是在适应潮流，而不是作曲家凭自己一开始的出身，去决定时代的作曲风格。社会经济基础是决定文化高度的来源，时代赞助人决定风格潮流。不然为什么有时代下的风格一致性。
中世纪大作曲家都为宗教作曲，以后为王侯作曲。时代风格由大作曲家主动适应雇主而决定。到贝多芬时代，已经靠市民音乐会票源获得收入，可以不作为宫廷御用作曲家，内容就偏重能买票的听众。但在英国，巴洛克时代就有靠市民音乐会票源的市民音乐会，而亨德尔还是在写宗教内容。说明风格再变，内容也有顽强的惯性，可以不惧其他因素变化。交响乐孕育时期的内容可以一直跨越几个时代，比如宗教内容反映对生命的思考，一直都有大作直到现代交响不曾断过。

shanyeah138

我嘴巴痒了忍不住插一句，我同意审美趣味有阶级阶层差异的说法，比如斯大林喜欢悲剧性的音乐，所以江湖盛传肖斯塔科维奇一辈子都在等待被枪决，斯大林处于人生巅峰和人类巅峰，喜欢悲剧也一生都在制造别人的悲剧......回到楼主的话题，如果把贝多芬这个巅峰拿掉，你还能推举谁上去？贝多芬可能是第一个把音乐的阶级性和阶层审美趣味推翻的作曲家，把音乐升华到全人类的前所未有的高度，无论后世尝试多少创新和突破，作曲技法多么高深新颖，织体多么复杂精妙，如果还能像贝多芬那样摆脱巴赫亨德尔那种巴洛克时代的浮华与空洞，还能悦耳动听又不失精神内涵的，你又能列举谁出来？就算悦耳动听只不过是感官享受太过肤浅和愚昧，那么，作曲家非要创作出只有个别人欣赏，个别群体才会欣赏，绝大部分人欣赏不来，无法共鸣的作品才能推举为巅峰，那么，音乐不是又回到海顿巴赫亨德尔写的只为宫廷服务的音乐的老路上去了么？回到音乐产生的最初，音乐真的就只是为特定的阶级阶层服务的么？如果古典音乐成为音乐发展的枷锁，人类拼命想摆脱它，那么，经历了拉威尔德彪西的无调性音乐小高峰之后，音乐还剩下什么？本世纪的音乐家又创作了什么伟大的作品？就好比穿衣服成了枷锁，不如脱掉衣服回到原始社会之前的动物世界，所有一切都用这种自由表示，这就是艺术所要追求的么？当地方主义和极端主义再度死灰复燃，人类还剩下什么.......

jimguo

其实，音乐属于人类情绪层面的变化领域，有一定抽象价值。和原来的意境范围有联系，也可以不和原有时代的具象出发点紧密捆绑。所以大作曲家都公认了无标题交响曲的写法。

至于结构旋律风格，那就见仁见智了，在类型的丰富多彩里面都占有可占一席之地。
只要有一种风格风貌，就存在轮换着休息的时候被选择的可能。哪怕巴洛克音乐几乎几近于印度洗脑神曲不断小改款不断有重复晕眩效果。但如果其它角度的音乐听到顶了的时候，也许巴洛克音乐就是一种镜像换脑子的好音乐，可以听一段时间。最好的时间段，就是最新遇到一种类型的时候，那种探索上的吸引力可以促使人大把大把的听很多这个类型。



  

jimguo

意思是说，如果从现实看，作曲家和时代方面确有阶层站位。但广泛考察之下，可以看到不存在谁限制谁、谁打破限制的问题。只有作曲站位不断随时代变迁的现象。比如，

最早的罗马教会高高在上，连国王加冕都要大主教来主持。教会在教区都是普遍收税的，必然也担负一些社会责任。宗教对内有收集财富自己发展自己的一面，但对外可以称为一种服务。本身在教义和传教上就向下无限延伸、直达社会最底层。这一点是最具超越任何经济阶层的辐射能力的。宣讲和音乐不涉及太多经济成本，比以后的王侯和产业阶层善举的发散性更大。具体执行上肯定存在各种不一致和有弊端的问题。
但对音乐来说。比如宗教题材的音乐，因为音乐的抽象特色，并没有任何可以涉及到具体问题出现弊端显现的机会。所以宗教题材的音乐的出发点和表现形式，就是自己定义的要点，崇高神圣，敬仰奉献，超凡脱俗等等心理情绪要素。

贝多芬所在的北方日耳曼地区，相对英法而言在社会经济发展上比较保守，但当时的时代整个欧洲全都已经是市民音乐会票仓时代，但社会发展的全面性也有差异。所以在法国资产阶级革命时代，贝多芬向往更加有时代变化推动力的拿破仑。而同时和莫扎特类似，贝多芬的日常生活也是和奥地利的一些王侯和家人联系紧密，比如做她们的老师。时代也有交错，发展程度不同。
所以贝多芬席勒等人心中的阶级性，是妥妥的产业阶级时代的核心价值。可以存在广义外延善行思想，但主观核心站位唯一。和任何时代都没区别。启蒙运动在17-18世纪接着文艺复兴，在贝多芬出生前就开始了。但贝多芬的音乐并没直接向社会下层延伸，比如去写悲惨世界那种题材。贝多芬就写过很多宗教题材作品，基本的文化来源还是宗教传统，具有承上启下一脉相承，有继承有发展，是文化具有有机性的特色。

现实里经济角度的社会阶层，和以前某个特定时代不是基于经济分层的定义不大一致。这就和中国古代的平民只是城市市民为底线，并不包括底层劳工阶层一样。而中国上古的百姓反而是拥有姓氏的贵族分支。
但这不妨碍历史的发展，因为历史的发展原貌就是经济分层。比如欣赏交响乐的群体，普遍都是受教育群体，不管年龄大小。但是一般高中截止不再接受大学教育的农村和城市人群，喜欢听交响乐的人就相对很少。但这不妨碍喜欢的人可以去听。二者相辅相成，有一定统计规律，但同时不存在绝对的界限。

而有社会分层并不妨碍音乐从善行角度有打破作曲家当时所在和创作服务对象的限制，而产生向下延伸是效应。尽管向下延伸善行本身有效果逐渐淡化的走向，多少也会有延伸。这样，只会去代表自己所在阶层的那种并不现实的假定，的可能性不大。
所以，音乐和作曲家必然是站在当时的阶层立场上为核心占位，必然要站在一个站位上生存发展。但这并不妨碍艺术的美的一面，向上下都可延伸的实际效果。所以作曲家的生存站位和文化立场有定位点，但不会因此造成音乐在阶层定位上的那种假设猜测的狭隘。实际效果上也看不到任何时代的作曲家和作品，有限制阶层的想法和效果。哪怕宗教音乐直接是为自己服务的，产业阶级革命时代的音乐就是要推翻阻碍时代发展的传统贵族地盘政治传统。但不妨碍以后时代的人，欣赏那种大时代之下的各种生活样式下的旋律节奏带来的情绪效果。

jimguo

所以说，论吹牛的广度谁也干不过宗教。你只是希望欢乐女神可能带来好日子。宗教早就把死后一定能过好日子安排好了。这个是一定，您那个只是幻想。

jimguo

贝多芬能叫响，也是特定群体自己认为的。比如中二男学生，最喜欢奋斗拼搏。那个时代一接触，自然对有最直接共鸣的贝多芬命运和英雄交响钟情。可以去问问女同学是不这样，问问不想考大学的群体。应该人数陡然减少。

jimguo

要说关怀全人类概念，当然贝多芬是第一位排到了前面。但架不住后面的作曲家，可以参考这个路子走的步子更大，但把握到分寸恰到好处形成伟大作品。
到了浪漫派晚期，瓦格纳在作曲技法方式上有很大超越，形成了切割浪漫派古典派的新时代的起点。
所以瓦格纳要写出尼伯龙根指环，这种改天换地新旧时代切变为主题的作品。而且具体的是用爱来召唤新世纪。 比起贝多芬那种直接的标题画面配合起来，直接把问题说在表面的油画方式。瓦格纳的方式要艺术性的隐含一些，而且互换和推崇的是人类纯粹的爱的主题。不但可以战胜旧时代的各种枷锁，而且可以迎来新的时代。

就是说贝多芬再说，我要呼唤欢乐女神照耀大地驱赶黑暗的效果。而瓦格纳再说如何实现效果细节和主题。后来者居上应该容易，因为前人的曲目总谱内容风格已经定了不能改了。
最后到了马勒，他觉得美好希望写的再真是也是一种愿望。前面那两位该说的都说到位了，轮到我看到的都是人间的现实。产业革命社会进步也基本全来了，但是还有很多悲欢离合是任何时代也解决不了的。还有很多永恒的现象来自社会整体的不可改造的统计规律。马二用耶稣受难复活写的就是这些内容，马勒的第二交响曲最后写的是对世间的一些问题感到十分无奈，爷升天以后就再也不想回到这个世界了。现实也是绝对没有回来。这是真的，不是幻想也不是理想。现实世界只是卖女孩的小火柴，悲欢离合美好时光全都是生活的一部分。

然后交响乐就开始玩技法了，绘画也是这个路子。因为产业还是在不断发展，社会还是在不断进步。尽管还有一些负面的社会问题不断产生，比如两次大战。中间也有作曲家写了一些作品，比如战争安魂曲，勋伯格在俘虏营写的几个重奏曲老肖的第七。但总体趋势和统计规律上，人类文明是在大幅度进步的。所以以前那种改天换地的视角，只是技术不断出乎人们意料的大发展的时期造成的感觉。比如蒸汽机时代的到来，几乎就是改天换地。1840年欧洲工业化进入成熟期，1860年进入鼎盛期，钢铁时代开始到来。这些震撼世界的问题比现在的细节变化模式大多了。
所以马勒也不对绝对理想感冒了，觉得那些都是以前对现在的幻想。现在老贝和老瓦梦想的光辉灿烂的那个未来也到来了，一看也就是那么回事。所以，爷也都看透了，疾病也是人类不断在解决很多治疗效果，也是同时不断存在很多解决不了的问题。

因此，一些个人的和小众想法，是不是真的是覆盖性的历史和现实社会的全部都要画个问号。比如马勒回看贝多芬，和瓦格纳回看贝多芬都不同。最大的可能都是一些个人自己的心在动。反应的都是自己的个人情况下的理想。自己个人的感觉上，假设能够覆盖到整个社会和整个人类。一般就是学生党满怀对未来的梦想，为未来去活的那种状态。才正好和同样的思想之下，做出来的艺术作品正好有了共鸣。
都是物为心照。比如接触了音乐的人，往往有一种冲动，喜欢有机会就让周围的人都听到自己喜欢的音乐。有些人用汽车音响去炸街，就是流行音乐玩家心理世界的一种自己认为可以覆盖的社会理想的表现。
但是不同音乐类型的爱好者，可能对周边影响力的表现方式有所不同。除了嘻炮玩家喜欢上街之外，一般的爱好者都喜欢到剧场音乐厅去感受认同者的人数氛围，同时和演奏表演家们取得共同欢乐的现场众乐效果，这一点是个人家里不可能有的效果。

刘光军

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