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古典和流行,古典就一定高雅吗?是的,就是高雅

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发表于 2021-1-23 22:08 | 显示全部楼层 |阅读模式 来自 山东省菏泽市
首先,我承认,这个标题有哗众取宠之嫌,如有冒犯,还请海涵
最近这个话题比较热闹,所以我耐不住寂寞,过来掺一脚
如果有人问我,各种流派的音乐有没有高下之分,我觉得没有,正如卡夫卡的《城堡》和马尔克斯的《百年孤独》虽然一个是表现主义一个是魔幻现实主义,但都是文学史上的伟大杰作,正如你比较 披头士,贝多芬和阿姆斯特朗,我只能说他们分别是摇滚 古典 爵士 中的大师,没有谁好谁坏。
但如果你问我,小苹果高雅还是贝多芬的32号钢琴奏鸣曲高雅,我会说,贝多芬高雅一百倍
 楼主| 发表于 2021-1-23 22:12 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
因为不同风格的对比 本来就是伪命题,本来关公战秦琼就没有高下,月之暗面是伟大的专辑,马勒第九交响曲 是伟大的曲子,你无法说哪个更为伟大
但是还有 一个问题确实也需要解决.
古典高雅吗?高雅,都说高雅,为什么?凭什么?为什么我们谈到古典就觉得高雅呢?到底 是什么 才让古典成为所谓的高雅音乐了呢?
这不能空口无凭,对吧,来让我们先看个故事
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 楼主| 发表于 2021-1-23 22:13 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
《宋玉对楚王问》
楚襄王问于宋玉曰:“先生其有遗行与?何士民众庶不誉之甚也!”
宋玉对曰:“唯,然,有之!愿大王宽其罪,使得毕其辞。客有歌于郢中者,其始曰《下里》、《巴人》,国中属而和者数千人。其为《阳阿》、《薤露》,国中属而和者数百人。其为《阳春》、《白雪》,国中有属而和者,不过数十人。引商刻羽,杂以流徵,国中属而和者,不过数人而已。是其曲弥高,其和弥寡。
故鸟有凤而鱼有鲲。凤皇上击九千里,绝云霓,负苍天,足乱浮云,翱翔乎杳冥之上。夫蕃篱之鷃,岂能与之料天地之高哉?鲲鱼朝发昆仑之墟,暴鬐于碣石,暮宿于孟诸。夫尺泽之鲵,岂能与之量江海之大哉?故非独鸟有凤而鱼有鲲,士亦有之。夫圣人瑰意琦行,超然独处,世俗之民,又安知臣之所为哉?”
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 楼主| 发表于 2021-1-23 22:14 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
楚襄王向宋玉问道:“先生难道有什么不好的行为吗?为什么广大士民都说您不好呢?”
  宋玉回答说:“是的,不错,有这么回事。但希望您能宽恕我的过失,让我把话说完。”
  “有一位在郢都唱歌的客人,开始他唱《下里》、《巴人》,都城里聚集起来跟着唱的有数千人,接着他唱《阳阿》、《薤露》,都城里聚集起来跟着唱的有数百人,后来他唱《阳春》,《白雪》,都城里聚集起来跟着唱的不过几十人,最后他时而用商音高歌,时而以羽声细吟,其间杂以宛转流利的徵音,这时都城里聚拢来跟着唱的不过数人而已。这说明他唱的歌越是高深,能跟着和唱的就越少。”
  “故此,鸟中有凤凰而鱼中有大鲲。凤凰拍击空气,直上九千里的高空,贯穿云霞,背负青天,在高渺的天空展翅翱翔;而那跳跃于篱笆之间的鷃雀,哪能和风凰同样衡量天地的高大呢?鲲鱼早上从昆仑大山出发,在碣石晒背曝鳍,晚上在孟诸大泽投宿;那处于小小池塘之中的鱼儿,怎能与大鲲一样测知江海的浩瀚呢?不只是鸟中有凤鱼中有鲲啊!在‘士’中也有出类拔萃的人物。那些高洁的人物有如美玉一般的品行,超世独立;而那些世上的凡夫俗子又怎能理解我的行为呢?”
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发表于 2021-1-23 22:18 | 显示全部楼层 来自 浙江省
我一直觉得西方古典乐,表达形式上太过复杂,不像中国传统音乐讲究大曲必易,大乐必简,往往简单的旋律就能非常好听,做到雅俗共赏。

所以.....你说的这些东西,我本质上就不会感兴趣,这个看个人爱好了。
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 楼主| 发表于 2021-1-23 22:21 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
这个故事呢,其实就是说明一点 ,自古以来,所谓的高雅,就包括了门槛高,古典音乐的鉴赏是个循序渐进,也是个需要学习的过程
在这里呢,对于一些想深入了解的莘莘学子们,我推荐一下B站有清华大学的交响音乐鉴赏,书的话,李重光的基本乐理,勋伯格的《和声学》《和声的功能结构》,高为杰&陈丹布 《曲式分析基础教程》都是非常好的入门教材
当然不学这些一点 不影响你开心的听歌 ,正如你不了解汽车的原理和结构 不影响你开车,但是你要是想做赛车手,你要对你的车了如指掌,一个道理
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 楼主| 发表于 2021-1-23 22:25 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
下面先转载一个知乎上最高赞的回答,对古典音乐“高雅与否”讲解的较为全面
作者:6666
链接:https://www.zhihu.com/question/340688165/answer/789326166
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。

你可以这样理解,古典音乐的“高雅”体现在它的信息量大,和听它的人高雅不高雅没有关系。听懂古典,主要在于听众的对音乐的“处理能力”。每个人对音乐的处理能力是不同的,流行乐一般就是简单的一个旋律线加上和声伴奏、并且节奏感稳定、节奏简单,非常贴近听众。只要旋律线本身朗朗上口,观众很容易就能跟上节奏,不需要多少处理能力就能获得感情上的共鸣,所以大家都能听懂。当然现在也有一些多旋律线,不和谐和声的流行音乐,受众虽然比较少,但整体还是比较简单。而古典音乐,采用的是一种更加复杂的载体,并且经过了多年的发展,形成了出了一系列复杂的作曲技法和多样的体裁,作曲原理上涉及到复调、和声、对位、配器等等多个方面,对于演绎者来说门槛也更高。简而言之,就是信息量比流行音乐要大得多,听众的“处理能力”不足的话,就容易跟不上曲子的节奏。古典音乐追求的往往不是简单直白的情感表达,而是结构相对严谨、音响元素多样、节奏灵活的一种综合性的叙述。古典音乐的欣赏涉及到对音乐结构、旋律、和声、节奏的整体欣赏。一些结构比较比较和谐、简洁的的古典音乐,如钢琴、小提琴独奏小品,可能会让听众感受到比较单纯的共鸣而容易接受;而交响乐、四重奏等室内乐内蕴含的信息量可能会让普通听众无所适从,尤其是那种使用大量不和谐音程的作品,是有一点反人类的生理的意思在里面的,可能表达的是一种情感上的宣泄和呐喊,如果没有一定的审美基准,可能会非常难以接受。综上,我作为一个从妈肚子里就开始听古典,“处理能力”还算可以的爱好者,既喜欢各种形式简单到复杂的古典音乐,也喜欢一些简单明快的流行音乐(比如周杰伦和一些JPOP),这些和高雅不高雅,其实都没什么关系。
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 楼主| 发表于 2021-1-23 22:29 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
由此易得:
(1)听不听古典和你个人素质(高不高雅)没有任何关系,这就是个爱好
(2)古典音乐较为复杂,这是所谓高雅的原因所在
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发表于 2021-1-23 22:37 | 显示全部楼层 来自 浙江省宁波市
北欧 发表于 2021-1-23 22:18
我一直觉得西方古典乐,表达形式上太过复杂,不像中国传统音乐讲究大曲必易,大乐必简,往往简单的旋律就能 ...

中国的民乐可以分2种,一种是古琴,另一种是其它。
古琴是文人表心意的乐器。
其他乐器是乐师的吃饭工具。
而自古乐师没啥地位,刻意打压"文艺工作者"是中国古代统治者有意为之,这音乐是吸引人的,如果地位稍高,模仿学习的人就会很多,而古代统治者希望老百姓不是农民就是士兵,连商人也打压。娱乐业需要,但地位肯定要到末端。这种地位下,要出大师应该是相当难。
古琴是特例。
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 楼主| 发表于 2021-1-23 22:43 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
然后是另一个关于高雅艺术为什么高雅的回答
“高雅”主要体现在三个地方:1,关联的社会阶级;2,欣赏门槛;3,作者主导还是市场主导。
这个(1)就是说,因为 最早古典是宗教音乐,往后是宫廷音乐,再往后才渐渐到了市民阶级,所以说,看起来“雅”,而民众更多的听的是“民间音乐”“通俗音乐”,如《沂蒙山小调》各种陕北民歌,这里的雅俗是“学院派”和“通俗”,而不是“低俗”
(2)门槛,这个讲过了,欣赏太难没人懂,欣赏简单的东西容易腻。
(3)古典音乐基本上是个人的表达,而至少以流行而言大部分是商业化的流水线作品,而敢于在商业中坚持自我表达的往往就成了流行乐中的“清流”,像是李健,像是 周杰伦
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 楼主| 发表于 2021-1-23 22:51 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
然后说一下什么是艺术
流行歌不能说是艺术吗?大部分不能
艺术是不同范围的人类活动包括视觉,听觉或执行工件(的创作作品),表达创作者的想象力,概念性 的想法,或技术技能,旨在将主要赞赏自己的美丽和情感力量。        与艺术品生产有关的其他活动包括艺术评论和艺术史。___from wikipedia
我个人认为呢,艺术是存在的自在展开,艺术是因为自身的缺憾而永恒的人类的生存困境的诘问,这是一种个人化表达,是一种对人类精神或是世界 的赞美或是批判的凝练
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 楼主| 发表于 2021-1-23 23:03 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
同理,在国乐中也是有类似的例子,像是古琴,像是昆曲,古琴的内容高度抽象高度凝练,与书法的美相类似,是纯粹的文人士子的精神抒发,这是高雅艺术
而相对的曲艺小品算是我们的通俗艺术,通俗易懂,令人捧腹。
但不管是通俗艺术还是高雅艺术,都是艺术的重要组成部分,两者相互区别又相互联系,都是大众生活不可分割的艺术部分
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 楼主| 发表于 2021-1-23 23:14 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
那么接下来,为什么古典音乐高雅的答案就昭之若揭了
第一,古典乐大部分是作曲家个人的表达与书法,像是余华写《活着》,这是最纯粹的创作
第二,古典音乐有着 严格的条件,比如曲式的要求,比如和声的要求,当然艺术就是创新,在通晓规则的情况下破旧迎新,创造新的规则 就是艺术的发展历程
第三,古典音乐大多很复杂,时间 也很长,大作品像是一部小说,复杂 则深邃,深邃也就是信息量大,可以带给人们丰富的思想与情感的冲击,相较于某些流行音乐简单到单薄的旋律和律动,就仿佛一个是“我好烦,皇上不待见我, 我好烦 , 但是现在有酒喝也不错”,一个是“君不见,黄河之水天上来,奔流到海不复回。君不见,高堂明镜悲白发,朝如青丝暮成雪。人生得意须尽欢,莫使金樽空对月。天生我材必有用,千金散尽还复来。”
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发表于 2021-1-23 23:17 | 显示全部楼层 来自 辽宁省抚顺市
从“高雅”的定义角度出发,古典比流行“高雅”是无疑的!

从音乐表达情感的角度出发,古典和流行没什么区别,看个人喜好。

顺便说一下,今人想在流行领域做到极致可比古典难多了,毕竟“从业人员”基数不是一个量级。
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发表于 2021-1-23 23:21 | 显示全部楼层 来自 四川省
北欧 发表于 2021-1-23 22:18
我一直觉得西方古典乐,表达形式上太过复杂,不像中国传统音乐讲究大曲必易,大乐必简,往往简单的旋律就能 ...

你去听听中国正儿八经古典乐再去说
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 楼主| 发表于 2021-1-23 23:22 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
第四,古典音乐,本身经过了时间筛选,你看到的就是大浪淘沙过后 的经典了,而流行很明显是鱼龙掺杂
第五,古典音乐,都是专业人士长久的写作,像是勃拉姆斯第一交响曲,写了十年,十年啊,十年一名流行歌手出多少专辑了,一个是写了一个月的歌和一个是呕心沥血十年的作品,这。。。当然古典也有非常通俗的作品,如肖邦和舒伯特的夜曲,约翰施特劳斯家族的圆舞曲,就是肖斯塔科维奇,也有第二圆舞曲这样 传唱度很高的作品,但是他的交响则都是艰深的大部头了
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发表于 2021-1-23 23:29 | 显示全部楼层 来自 河北省唐山市
高雅就高雅呗,可是人也有通俗的需求啊。
另外高雅的人谁看知乎啊。
通俗不是高雅的对立面,高雅的对立面是装高雅。
还有,高雅多个屌啊。
我们省的人就是比你们省的人强,同省的我们市就比你们市的人强,同市的西城的就比东城的人强,都在同一半城,我们这个街道就比你们街道强,同一街道,我们小区都比你们小区强,同一小区,我们这栋楼就比你们那栋楼强,同一栋楼的1单元就比2单元的强,同一单元,3层就比2层强,同一层,我家就比对门强。
再者,詹姆斯,科比,乔丹到底谁厉害?
这种人还有的救吗?
贝多芬当年弹琴的时候有想,tmd,我真高雅吗?
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 楼主| 发表于 2021-1-23 23:30 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
好了,絮絮叨叨不少了,该结尾了,听什么歌自己乐意就好,我听古典只是因为我喜欢而已
曲子的水平有高下之分但是种类没有优劣之分,比如王国维在《人间词话》中,对各种中国古典诗词做了相当程度的比较。书中比较的基本主要只有一个要点就是”境界“,所以不就诗词语言的其他特点(如格律、工整等)进行比较。这一种比较的高下才是有意义的,流行曲和流行曲比较,摇滚和摇滚比较 ,像是刘欢老师的《夜》、《声声慢》,李健老师的《水流众生》,我认为都是非常优秀的作品。
古典因为其特点他确实高雅,但是其他的也一样 有高雅有通俗,不过流行之所以流行 就是因为通俗,但是流行 一样有 优秀的作品
而且通俗和高雅,本就是一体两面,本就是互相转化,互相需要
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 楼主| 发表于 2021-1-23 23:33 | 显示全部楼层 来自 山东省菏泽市
不过我确实非常讨厌音乐品味低下的人
换句话说,朋友们,甭管听什么,流行还是朋克,爵士还是古典,摇滚还是电音,民谣还是乡村,听点质量高的,别听垃圾,那是真的容易令人不屑
祝各位音乐品味也越来越好,否则好的器材岂不是浪费,您说是不是
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发表于 2021-1-23 23:33 | 显示全部楼层 来自 浙江省杭州市
雅俗都是人类定义的,掌握话语权的人或者大部分人认为这个高雅那就是高雅,认为那个低俗,那就是低俗。
哪怕古典本身,还被分割成雅俗,德九贝五之类经典往往被冠上大俗的名号,难道真的俗吗?
自己喜欢就行,不要管别人怎么想。
我基本只听古典,但并不觉得比说唱高雅。
古典不就是古人的流行。
都是音乐,你觉得喜欢,就是好的。
我最鄙视的,就是鄙视链本身。
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