古典和流行，古典就一定高雅吗？是的，就是高雅

karajanforever · 发表于 2021-1-23 22:08

首先，我承认，这个标题有哗众取宠之嫌，如有冒犯，还请海涵
最近这个话题比较热闹，所以我耐不住寂寞，过来掺一脚

如果有人问我，各种流派的音乐有没有高下之分，我觉得没有，正如卡夫卡的《城堡》和马尔克斯的《百年孤独》虽然一个是表现主义一个是魔幻现实主义，但都是文学史上的伟大杰作，正如你比较披头士，贝多芬和阿姆斯特朗，我只能说他们分别是摇滚古典爵士中的大师，没有谁好谁坏。
但如果你问我，小苹果高雅还是贝多芬的32号钢琴奏鸣曲高雅，我会说，贝多芬高雅一百倍

karajanforever · 发表于 2021-1-23 22:12

因为不同风格的对比本来就是伪命题，本来关公战秦琼就没有高下，月之暗面是伟大的专辑，马勒第九交响曲是伟大的曲子，你无法说哪个更为伟大
但是还有一个问题确实也需要解决.
古典高雅吗？高雅，都说高雅，为什么？凭什么？为什么我们谈到古典就觉得高雅呢？到底是什么才让古典成为所谓的高雅音乐了呢？
这不能空口无凭，对吧，来让我们先看个故事

karajanforever · 发表于 2021-1-23 22:13

《宋玉对楚王问》
楚襄王问于宋玉曰：“先生其有遗行与？何士民众庶不誉之甚也！”
宋玉对曰：“唯，然，有之！愿大王宽其罪，使得毕其辞。客有歌于郢中者，其始曰《下里》、《巴人》，国中属而和者数千人。其为《阳阿》、《薤露》，国中属而和者数百人。其为《阳春》、《白雪》，国中有属而和者，不过数十人。引商刻羽，杂以流徵，国中属而和者，不过数人而已。是其曲弥高，其和弥寡。
故鸟有凤而鱼有鲲。凤皇上击九千里，绝云霓，负苍天，足乱浮云，翱翔乎杳冥之上。夫蕃篱之鷃，岂能与之料天地之高哉？鲲鱼朝发昆仑之墟，暴鬐于碣石，暮宿于孟诸。夫尺泽之鲵，岂能与之量江海之大哉？故非独鸟有凤而鱼有鲲，士亦有之。夫圣人瑰意琦行，超然独处，世俗之民，又安知臣之所为哉？”

karajanforever · 发表于 2021-1-23 22:14

楚襄王向宋玉问道：“先生难道有什么不好的行为吗？为什么广大士民都说您不好呢？”
　　宋玉回答说：“是的，不错，有这么回事。但希望您能宽恕我的过失，让我把话说完。”
　　“有一位在郢都唱歌的客人，开始他唱《下里》、《巴人》，都城里聚集起来跟着唱的有数千人，接着他唱《阳阿》、《薤露》，都城里聚集起来跟着唱的有数百人，后来他唱《阳春》，《白雪》，都城里聚集起来跟着唱的不过几十人，最后他时而用商音高歌，时而以羽声细吟，其间杂以宛转流利的徵音，这时都城里聚拢来跟着唱的不过数人而已。这说明他唱的歌越是高深，能跟着和唱的就越少。”
　　“故此，鸟中有凤凰而鱼中有大鲲。凤凰拍击空气，直上九千里的高空，贯穿云霞，背负青天，在高渺的天空展翅翱翔；而那跳跃于篱笆之间的鷃雀，哪能和风凰同样衡量天地的高大呢？鲲鱼早上从昆仑大山出发，在碣石晒背曝鳍，晚上在孟诸大泽投宿；那处于小小池塘之中的鱼儿，怎能与大鲲一样测知江海的浩瀚呢？不只是鸟中有凤鱼中有鲲啊！在‘士’中也有出类拔萃的人物。那些高洁的人物有如美玉一般的品行，超世独立；而那些世上的凡夫俗子又怎能理解我的行为呢？”

karajanforever · 发表于 2021-1-23 22:21

这个故事呢，其实就是说明一点，自古以来，所谓的高雅，就包括了门槛高，古典音乐的鉴赏是个循序渐进，也是个需要学习的过程
在这里呢，对于一些想深入了解的莘莘学子们，我推荐一下B站有清华大学的交响音乐鉴赏，书的话，李重光的基本乐理，勋伯格的《和声学》《和声的功能结构》，高为杰&陈丹布《曲式分析基础教程》都是非常好的入门教材
当然不学这些一点不影响你开心的听歌，正如你不了解汽车的原理和结构不影响你开车，但是你要是想做赛车手，你要对你的车了如指掌，一个道理

karajanforever · 发表于 2021-1-23 22:25

下面先转载一个知乎上最高赞的回答，对古典音乐“高雅与否”讲解的较为全面
作者：6666
链接：https://www.zhihu.com/question/340688165/answer/789326166
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。

你可以这样理解，古典音乐的“高雅”体现在它的信息量大，和听它的人高雅不高雅没有关系。听懂古典，主要在于听众的对音乐的“处理能力”。每个人对音乐的处理能力是不同的，流行乐一般就是简单的一个旋律线加上和声伴奏、并且节奏感稳定、节奏简单，非常贴近听众。只要旋律线本身朗朗上口，观众很容易就能跟上节奏，不需要多少处理能力就能获得感情上的共鸣，所以大家都能听懂。当然现在也有一些多旋律线，不和谐和声的流行音乐，受众虽然比较少，但整体还是比较简单。而古典音乐，采用的是一种更加复杂的载体，并且经过了多年的发展，形成了出了一系列复杂的作曲技法和多样的体裁，作曲原理上涉及到复调、和声、对位、配器等等多个方面，对于演绎者来说门槛也更高。简而言之，就是信息量比流行音乐要大得多，听众的“处理能力”不足的话，就容易跟不上曲子的节奏。古典音乐追求的往往不是简单直白的情感表达，而是结构相对严谨、音响元素多样、节奏灵活的一种综合性的叙述。古典音乐的欣赏涉及到对音乐结构、旋律、和声、节奏的整体欣赏。一些结构比较比较和谐、简洁的的古典音乐，如钢琴、小提琴独奏小品，可能会让听众感受到比较单纯的共鸣而容易接受；而交响乐、四重奏等室内乐内蕴含的信息量可能会让普通听众无所适从，尤其是那种使用大量不和谐音程的作品，是有一点反人类的生理的意思在里面的，可能表达的是一种情感上的宣泄和呐喊，如果没有一定的审美基准，可能会非常难以接受。综上，我作为一个从妈肚子里就开始听古典，“处理能力”还算可以的爱好者，既喜欢各种形式简单到复杂的古典音乐，也喜欢一些简单明快的流行音乐（比如周杰伦和一些JPOP），这些和高雅不高雅，其实都没什么关系。

karajanforever · 发表于 2021-1-23 22:29

由此易得：
（1）听不听古典和你个人素质（高不高雅）没有任何关系，这就是个爱好
（2）古典音乐较为复杂，这是所谓高雅的原因所在

karajanforever · 发表于 2021-1-23 22:43

然后是另一个关于高雅艺术为什么高雅的回答
“高雅”主要体现在三个地方：1，关联的社会阶级；2，欣赏门槛；3，作者主导还是市场主导。
这个（1）就是说，因为最早古典是宗教音乐，往后是宫廷音乐，再往后才渐渐到了市民阶级，所以说，看起来“雅”，而民众更多的听的是“民间音乐”“通俗音乐”，如《沂蒙山小调》各种陕北民歌，这里的雅俗是“学院派”和“通俗”，而不是“低俗”
（2）门槛，这个讲过了，欣赏太难没人懂，欣赏简单的东西容易腻。
（3）古典音乐基本上是个人的表达，而至少以流行而言大部分是商业化的流水线作品，而敢于在商业中坚持自我表达的往往就成了流行乐中的“清流”，像是李健，像是周杰伦

karajanforever · 发表于 2021-1-23 22:51

然后说一下什么是艺术
流行歌不能说是艺术吗？大部分不能
艺术是不同范围的人类活动包括视觉，听觉或执行工件（的创作作品），表达创作者的想象力，概念性的想法，或技术技能，旨在将主要赞赏自己的美丽和情感力量。与艺术品生产有关的其他活动包括艺术评论和艺术史。___from wikipedia
我个人认为呢，艺术是存在的自在展开，艺术是因为自身的缺憾而永恒的人类的生存困境的诘问，这是一种个人化表达，是一种对人类精神或是世界的赞美或是批判的凝练

karajanforever · 发表于 2021-1-23 23:03

同理，在国乐中也是有类似的例子，像是古琴，像是昆曲，古琴的内容高度抽象高度凝练，与书法的美相类似，是纯粹的文人士子的精神抒发，这是高雅艺术
而相对的曲艺小品算是我们的通俗艺术，通俗易懂，令人捧腹。
但不管是通俗艺术还是高雅艺术，都是艺术的重要组成部分，两者相互区别又相互联系，都是大众生活不可分割的艺术部分

karajanforever · 发表于 2021-1-23 23:14

那么接下来，为什么古典音乐高雅的答案就昭之若揭了
第一，古典乐大部分是作曲家个人的表达与书法，像是余华写《活着》，这是最纯粹的创作
第二，古典音乐有着严格的条件，比如曲式的要求，比如和声的要求，当然艺术就是创新，在通晓规则的情况下破旧迎新，创造新的规则就是艺术的发展历程
第三，古典音乐大多很复杂，时间也很长，大作品像是一部小说，复杂则深邃，深邃也就是信息量大，可以带给人们丰富的思想与情感的冲击，相较于某些流行音乐简单到单薄的旋律和律动，就仿佛一个是“我好烦，皇上不待见我, 我好烦 , 但是现在有酒喝也不错”，一个是“君不见，黄河之水天上来，奔流到海不复回。君不见，高堂明镜悲白发，朝如青丝暮成雪。人生得意须尽欢，莫使金樽空对月。天生我材必有用，千金散尽还复来。”

karajanforever · 发表于 2021-1-23 23:22

第四，古典音乐，本身经过了时间筛选，你看到的就是大浪淘沙过后的经典了，而流行很明显是鱼龙掺杂
第五，古典音乐，都是专业人士长久的写作，像是勃拉姆斯第一交响曲，写了十年，十年啊，十年一名流行歌手出多少专辑了，一个是写了一个月的歌和一个是呕心沥血十年的作品，这。。。当然古典也有非常通俗的作品，如肖邦和舒伯特的夜曲，约翰施特劳斯家族的圆舞曲，就是肖斯塔科维奇，也有第二圆舞曲这样传唱度很高的作品，但是他的交响则都是艰深的大部头了

karajanforever · 发表于 2021-1-23 23:30

好了，絮絮叨叨不少了，该结尾了，听什么歌自己乐意就好，我听古典只是因为我喜欢而已
曲子的水平有高下之分但是种类没有优劣之分，比如王国维在《人间词话》中，对各种中国古典诗词做了相当程度的比较。书中比较的基本主要只有一个要点就是”境界“，所以不就诗词语言的其他特点（如格律、工整等）进行比较。这一种比较的高下才是有意义的，流行曲和流行曲比较，摇滚和摇滚比较，像是刘欢老师的《夜》、《声声慢》，李健老师的《水流众生》，我认为都是非常优秀的作品。
古典因为其特点他确实高雅，但是其他的也一样有高雅有通俗，不过流行之所以流行就是因为通俗，但是流行一样有优秀的作品
而且通俗和高雅，本就是一体两面，本就是互相转化，互相需要

karajanforever · 发表于 2021-1-23 23:33

不过我确实非常讨厌音乐品味低下的人
换句话说，朋友们，甭管听什么，流行还是朋克，爵士还是古典，摇滚还是电音，民谣还是乡村，听点质量高的，别听垃圾，那是真的容易令人不屑
祝各位音乐品味也越来越好，否则好的器材岂不是浪费，您说是不是

karajanforever · 发表于 2021-1-23 23:48

acclimatise 发表于 2021-1-23 23:29
高雅就高雅呗，可是人也有通俗的需求啊。
另外高雅的人谁看知乎啊。
通俗不是高雅的对立面，高雅的对立面 ...

对的，高雅艺术和通俗艺术都是好艺术，谁也离不开谁

分高低没什么意义关公战秦琼

karajanforever · 发表于 2021-1-24 10:21

fixbug 发表于 2021-1-24 10:10
风、雅、颂，大部分人也就是玩到硕鼠、硕鼠的程度。
真正懂古典的是哪些专业演奏者，但是他们的演出对象又 ...

科学也好，艺术也好，其实都是这个过程民众养活“没用的”“看不懂的”理论研究，纯理论指导应用科学的理论，然后指导技术的应用
现在的严肃音乐研究，大众听不懂，但是这些实验逐渐向各种类型音乐中渗透，然后类型音乐再反哺回大家喜闻乐见的通俗艺术中

karajanforever · 发表于 2021-1-24 10:30

学而时习发表于 2021-1-24 10:24
我佩服的是像龚玲娜，周杰伦，赛琳，这样的人，当他们在自己的领域到达一定高度后，愿意去学习更多技能，然 ...

能将曲高和寡的“雅乐”变得通俗易懂，既高雅又通俗，这是很牛的大本事！央视的《经典咏流传》里的很多曲子其实就是既高雅又通俗的典范

karajanforever · 发表于 2021-1-24 12:56

流行是一种文化范畴，而古典更多的指的是严肃音乐，正如凤凰传奇也有交响，但还是流行，郭文景老师的《山之祭》是在汶川大地震后所作，但是可称得上是古典（但其实更多的时候我个人称之为现代派或者说是现在国内的学院派）
而西方古时候的古典音乐，是宗教音乐（中世纪到巴洛克早期）和宫廷音乐（巴洛克到古典主义中期）而他们的流行音乐，应该是世俗音乐（两只老虎的曲调是取自波兰的民间小调，小星星也是一首（好像是德国的）民歌）
类似过去中国的流行音乐在城市里是市井小调，在乡村是各种民歌和号子，劳动号子或者是民歌对唱如：《乌苏里船歌》《沂蒙山小调》《绣金匾》《王三姐赶集》
他们的特点很类似，一般来说，结构简短，音调简单，富有民俗气息。
但是古典也经常将其奉为珍馐，如德沃夏克，就经常在交响曲在化用民间小调
越俗越流行，这绝对是真理，请注意，这里的俗是通俗

karajanforever · 发表于 2021-1-24 13:00

52dn13 发表于 2021-1-24 12:46
举个例子，诗经其实就是古时候的民俗歌曲，不知道现在把诗经定位高雅呢还是低俗？
再举一例，中国小说四大 ...

对的，所以现在越来越多的跨界，和“玩古典”，而相比之下，京剧的‘现代化’就做的很不好，令人有些惋惜

karajanforever · 发表于 2021-1-24 13:45

fixbug 发表于 2021-1-24 13:14
坐在殿堂里听古典，与坐在山间流水之间倾听自然那个更返璞归真？
古典听多了，也许会觉得其实也是俗不可耐 ...

洛可可式的矫揉造作，哈哈，有些曲子确实是这个味道，听听后浪漫和新古典的东西提提神

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