本帖最后由 masterjyh 于 2022-8-16 12:32 编辑
genius_xp 发表于 2022-8-16 11:15
你连实验都没做过，还有mp3只是格式，是容器，里面存什么是由编码器决定的，mp3的编码器有很多种，每种编 ...
你怎么知道我没试过呢？我记得我以前有提到过（是不是这个贴子我忘了），结论是自己切换能听出来，别人切换听不出来。所以我认为自己是听不出来。做这个测试前我还是相信超高频有用这个说法的，否则自己换的时候也不会听出区别来。（接下来会不会说我器材不够贵？要不就是我年纪大了听力不行？再重新一轮撕B？）
这种试听本身在网上就是说不清的，只有组织一定规模的盲听实验才有说服力。就算你我二人坐在一起听同一个器材，我可以听见了装听不见，你也可以没听见装听见。没有意义。
所以网上辩论只能是逻辑辩论。
行了，就这样吧。
关于LAME编码的，坛子里有大佬的实验： http://erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=936326
2、噪声水平
从高频15500hz开始，无论是哪个MP3格式都和WAV文件产生了分歧，但是这个频段大多数人听感感不清楚。但是这个抬升会让高频的基线上摆，这也是为什么高频在MP3上面听起来总是有点异样的吵。
因为15500以上部分编码中不存在，频谱中能看到应该都是算法算出来的。。。编码器不同，造成频谱不同。严格来讲，这都是失真。
masterjyh 发表于 2022-8-16 12:22
关于LAME编码的，坛子里有大佬的实验： http://erji.net/forum.php?mod=viewthread&tid=936326
超高频本来就存在，wav文件打开也有，而不是你说的算法算出来的，15.5kHz以上编码不存在？那根本不是lame编码的，lame编码的可以保留。3.92以前版本都可以保留20kHz以上，到22kHz。因为44.1kHz采样最高只能到22.05kHz。超高频段单听的确就是刺耳的噪音，但是如果有音基就不一样的，超高频段有音基的偶次谐波，这样可以提升泛音的听感，例如8kHz乐器的声音，在16kHz会有偶次谐波，在24kHz会有奇次谐波，32kHz会有4阶偶次谐波，人耳喜欢偶次谐波，所以HiFi设备一般制作时候会压制奇次谐波提升偶次谐波。谐波并不完全是算出来的，乐器在发声的过程中本身就会产生，这些在录音中本身就是弱信号，R2R解码可以很好的还原这些弱信号，所以R2R解码为什么在指标低的情况下，听感更好就是这个原因。自然界声音的谐波可以到无穷大，所以声音非常自然有穿透力，而电子设备是做不到的，只能有限还原，所以才有设备标出自己的频响范围。人耳也有敏感度，根据理论模型一般一个音基在其8八度音阶范围内都可能被感知。也就是假如8kHz乐器的声音，那么要能回放设备要到64kHz，才能较好的还原该乐器的声音。而能回放64kHz的设备还是很少的。更别说还有能发出12kHz的乐器了，那个要96kHz才能较好的回放。根据人耳可听极限20kHz，理论上160kHz的频响才够用，但是限于技术水平，目前还没有这样的扬声器出现，功放是有一两个HiEnd级晶体管实现了，但是还没有这样的音箱。不过大部分乐器不会到20kHz，高频乐器也就到15kHz左右，所以按理论120kHz就够用了。但是能回放120kHz的音箱依然没有，目前最高的钻石铍膜也就做到70kHz，离120kHz还是很远。所以没有能很好回放乐器的设备，不过很多乐器才2kHz，8倍才16kHz，这使得的很多人觉得20kHz以上没用就是这个原因。但是超高频在频率比较高的乐器的表现上就有作用了。超高频段一定要结合中频段，高频段的音基配合才能感受到。至于为什么会有谐波，很正常你把一颗石头扔进池塘是不是会泛起涟漪？声音也是这个道理，高次谐波就是那些涟漪，设备能否回放好那些涟漪也决定了声音的自然度，好听度。
本帖最后由 masterjyh 于 2022-8-16 20:44 编辑
genius_xp 发表于 2022-8-16 13:37
超高频本来就存在，wav文件打开也有，而不是你说的算法算出来的，15.5kHz以上编码不存在？那根本不是lame ...
又回来了。你先搞清泛音跟谐波的概念行吗？我说了很多次，谐波是电路产生失真。跟乐器产生的基音以外的泛音不是一回事。所以你下面的一大段论述基本都是错的。就算电子管能产生愉悦听感的偶次谐波，那也是失真。另外，就算是谐波，也得是可听频率区间内才有意义。
最后那个涟漪的比喻不正确。涟漪的频率永远等于初始频率，振幅会随着传播距离缩小，频率不会变。单个涟漪只是一个单波传波过程的可视化，你要观察波的叠加什么的你得至少丢进去两块石头。
刚刚又看了下您的论述，又发现了一段理论：“超高频段一定要结合中频段，高频段的音基配合才能感受到”。这太神奇了！人耳无时无刻不在接受声波，而接收到全是复波。就算你用电脑放一段测试单频，人耳配合人脑也能从环境声波中把它分辨出来。背景越干净，越是能听到平常听不到的声音。居然出现了一种必须混在别的声音里才能听到声音。。。。
偶次谐波这个东西，我在90年代就看到这个概念了。而且确实有实验证实偶次谐波比较讨好人的耳朵。但失真就是失真，我还真没见过有哪HI-END厂家敢说自己家器材听感好是因为特意加强了偶次谐波。最多也只有一些胆机厂家声称偶次谐波就是胆机的特色。毕竟谐波失真还是器材的一个重要指标。
本帖最后由 genius_xp 于 2022-8-17 11:18 编辑
masterjyh 发表于 2022-8-16 15:35
又回来了。你先搞清泛音跟谐波的概念行吗？我说了很多次，谐波是电路产生失真。跟乐器产生的基音以外的泛 ...
你又开始混淆听觉和感觉了，从头到尾你一直在混淆这两个概念。每次指出，都回避。泛音本身就是基音的倍频，而且逐渐减弱，录音技术无法记录全泛音，因为泛音到后面会混入环境音。而谐波可以弥补这种情况，还原更接近真实的听感。所谓的谐波失真是相对于电信号的失真，但是电信号本身就不是完美记录，谐波改善了，反而更接近现场听感，如果不引入声音是非常干涩难听的，那样所谓的谐波失真指标降低了，但是非常难听，也和现场听感差异很大。即使谐波失真降为0，也不能达到和现场一样。更何况永远达不到0。
超高频就是要集合音基才能被感知！记住是感知，这种感知不一定是由听觉感知的。倍频感知理论是一些专业HiFi欣赏书籍提到过的。并不是我臆想出来的。你真的太low了，还整天喜欢嘴炮，不肯认错。我都有数据，你就拿不出数据，就会说没用，没用。
我以前也只认A类，自从我听过车载D类后，马上就不香了，D类的瞬态实在是太快了，电子乐一下就跃动了起来。A类还有底噪，哎
wangyvewzy 发表于 2022-8-17 13:02
我以前也只认A类，自从我听过车载D类后，马上就不香了，D类的瞬态实在是太快了，电子乐一下就跃动了起来。A ...
新D类还是不错的，车载D类性能还是不行，你感觉好是因为车载低音重了吧，你感觉好了，实际车载的音质还是要差家用台式系统很远的。只是调教的还可以，家用很多人没有做声学调教，器材，线材搭配也有问题，所以没出好声。
masterjyh 发表于 2022-8-14 17:06
有没有这种可能：你在现场听到的比音箱多的高频，并没有高于20K。我看到的资料中录音师为了增强所谓的空 ...
也有一种解释，录音回放的声音是现场录音重新制作的，就像你说的，频响曲线被拉过了，所以不一样。
不过我的感觉来说应该不是，毕竟听过那么多设备，差别很大。
有机会想试试所谓频响能到70k的音箱，看看到底是啥样。
本帖最后由 masterjyh 于 2022-8-19 13:26 编辑
timfay 发表于 2022-8-18 10:53
也有一种解释，录音回放的声音是现场录音重新制作的，就像你说的，频响曲线被拉过了，所以不一样。
不过 ...
就我见过的正经调音台、EQ，没有一个有能拉20KHz以上的。也许是没机会见到太高级的。
我一直在表达的意思并不是：那些高价的高频宽的音箱和那些低价低频宽的音箱听起来是一样的。 我只是说好听或不好听原因不在于人类听不到的超高频上，没必要死盯着厂商那些标得很HI的频宽指标上。
以前音箱厂只标-3dB的频响，后来一帮写手弄出个下潜、延伸的概念。。。。-3就变成了-6，还有那些根本不标偏离度的。以前的工程师不知道-6dB下频响能加宽吗？还是以前的器材在-3变-6以后，频响不会加宽? 只是以前的厂家认为，没意义的数字不用标。而现在的营销环境下，没意义变成了有意义。
我有一段时间吃撑了就盯着FOOBAR2000的Spectrum看，往往一张CD看下来，17K以上部分就亮不了几下，就算有也是一闪而过。古典SACD也是一样。流行乐的高码率或SACD倒是在17K以上亮起的概率会大一点，猜测原因可能是电声乐器不用麦克风拾音，没被这一环节衰减，或者是因为流行乐录音时麦克风离乐器更近，高频衰减少。即使这样，超20K的超高频部分也是偶尔一闪，很少有亮起的时候。我就不知道那么一闪零点几秒的时长，金耳朵们是怎么捕捉到的。 当然本贴主说器材额外增加谐波的说法我是不敢苟同，毕竟谐波属于失真。但这个事情靠争论是论不明白的，一个说能听到，一个说听不到，扯到地球末日也扯不清。除非是弄个频率仪在耳朵边上，看有20K以上频率有变化时，人能听得到区别。或者说当人声称听到20K以上频率时，频率仪有没有变化。
masterjyh 发表于 2022-8-19 13:21
就我见过的正经调音台、EQ，没有一个有能拉20KHz以上的。也许是没机会见到太高级的。
我一直在表达的 ...
你看不到太高的是因为cd采样率就44.1，按采样定律也就能采集到22k，所以你看不到太高的。我记得有的高码率文件采样率是96甚至192k，那它的频谱就能最高到96k，所以才有可能有差异。
至于人能不能听到20k以上，这个与其打嘴炮不如找找有没有论文讲，或者做实验来的好
我只是很好奇为什么现场的高频泛音那么好听丰富，和回放系统差很多，很难理解
本帖最后由 masterjyh 于 2022-8-19 22:54 编辑
timfay 发表于 2022-8-19 21:44
你看不到太高的是因为cd采样率就44.1，按采样定律也就能采集到22k，所以你看不到太高的。我记得有的高码 ...
你可能没仔细看我说，高码率文件、SACD也差不多。至少古典乐录音是几乎没有，流行乐录音出现20K以上跳动的概率稍稍多一点。
现场音乐应该是堂音、残响更丰富、自然一点。适当的堂音、残响，能让音乐更加丰满好听，过多的会影响清晰度。其实这部分声音的频率不会太高，毕竟高频在传播过程中是最容易衰减的。不同类型的音乐厅的残响时间基本都不一样。录音时为了制作方便录的大多数是干音，残响这种是后期制作上去的。所以可能听感会差点。
masterjyh 发表于 2022-8-19 21:53
你可能没仔细看我说，高码率文件、SACD也差不多。至少古典乐录音是几乎没有，流行乐录音出现20K以上跳动 ...
没细研究，就讲讲原理，从奈奎斯特采样定律推论，如果高码率的采样，是可以采集到采样率/2带宽内的声音信号的，至于你研究的文件是不是真正的高码率文件我就不知道了
按理说，如果真的是192k采样，带宽就应该到96k，收音的麦够，那就应该能看到更高频率的声音分量，也就是上面人说的倍频谐波，多少不论，一定会有的。你看不到，是文件问题，还是发行时切掉了我就不清楚了。
本帖最后由 masterjyh 于 2022-8-20 00:39 编辑
timfay 发表于 2022-8-19 23:01
没细研究，就讲讲原理，从奈奎斯特采样定律推论，如果高码率的采样，是可以采集到采样率/2带宽内的声音信 ...
文件都是唱片公司官方的。如果还有问题，那我就没办法了。
带宽能到96K是没问题，但现实中超高频的能量是很低的，而且高频传播衰减的厉害，再加上话筒的频宽也是有限的。所以音频文件中没有超高频是很正常的事。
古典音乐必须同时演奏，录音话筒会离乐器比较远一些，这样的录音声场会真实一点，但录制中高频会衰减得更多。后期制作中可能会加一些补偿，但我看到的资料补偿也都在20K以下。本身在音乐厅听古典距离乐器也是比较远的，本来都没多少能量的超高频在到达你耳朵时也都衰减得差不多了。严格来讲，演奏者听到乐器音色，跟较远距离的聆听者听到的音色是不一样的。
流行音乐录制方法不太一样，可以一个乐器一轨，话筒可以怼到琴箱里去，电声乐器都不需要话筒。这样录音高频衰减会比较少。但是声场就是人造的了。所以大多数人在测试器材声场时都选择古典音乐。 最近也有看到古典音乐录音时，每个乐器上都配一个麦克风的，但是真不知道哪个录音是用这种方法录出来的。
上面人说的倍频谐波理论是错的。正确的说法是泛音。由于乐器在演奏中，弦、空气柱、簧片的分段振动会产生泛音，泛音频率会高于基音。而谐波只产生于电路，是一种失真。上面那位是把泛音和谐波搞混了。而乐器的泛音频率也没有你想像的那么高，具体可以看我在72楼中内容。
所以好多人在那些枪文的误导下，以为自己听到很高的频率（17K 18K 20K），实际上那些声音可能只有12K 14K 16K。
genius_xp 发表于 2022-8-8 01:05
当然啊，大家都是不断学习实践得出的，没事多看看专业书籍，多看看音响书籍，不要自以为是，关于极高频上 ...
你是把音响广告杂质当专业了吧？
gusijia 发表于 2022-8-7 12:49
你就是根本没听过好的，看那些奸商宣传就自以为是，你这样的我见多了
说说你听的都是啥好货了？AKG吗？
agnostic 发表于 2022-8-22 23:49
说说你听的都是啥好货了？AKG吗？
耳机很少听了，玩atc7
agnostic 发表于 2022-8-22 23:48
你是把音响广告杂质当专业了吧？
你想多了，你多翻翻论坛以前入门贴，有推荐书籍，不要质疑老烧，而且论坛盲听全对的人。
genius_xp 发表于 2022-8-17 11:07
你又开始混淆听觉和感觉了，从头到尾你一直在混淆这两个概念。每次指出，都回避。泛音本身就是基音的倍频 ...
器材在参数上超越20khz是为了让声音在20khz听起来不失真，如果你这么解释是没有人杠你的。结果你非要谈超越20khz对音乐欣赏的作用，那当然被打脸，你连个例证都摆不出来。
本帖最后由 出轨的三头龙 于 2022-8-23 14:54 编辑
genius_xp 发表于 2022-8-15 17:08
前面说了多次，不止是听，是感受，感受是全身各器官，而不光是耳朵，前面说了多次了，你怎么一而再，再二 ...
:lol那你分享下你在什么曲子上听到了超越20hz并且让你浑身高潮的感受可以吗。